Форум

Истинная причина петрозаводской катастрофы

Страницы: 1 2 34 5 6 7 8 9 10 11 12

Автор Сообщение


tapi .

Сейчас: офлайн
Был(а) на сайте: 19.10.2013 в 09:35
Сообщений: 2443
Регистрация: 09.03.2011
  (0)  
Добавлено: 27.09.2011 10:26
Автор: revers revers
Автор: revers revers
Олег, в МАПе по всем типам было, а еще в "тринашке" все было и есть до сих пор.

Ну а вот в Ульяновском училище видимо с информацией было не ахти. Если Ил-76 УВАУГА положили там же под Ленинаканом, где за год до них разбился экипаж Ил-76 ВТА и по тем же самым причинам.


Вопрос с прохождением информации, ее обработкой и публикацией - одна из причин (не вызывающих, но способствующих) летным происшествиям.
Ошибки экипажа на заходе однозначны. Их уже не исправишь. А что еще можно исправить?
На схеме в отчете МАКа приведена схема захода из Сборника 11. На ней указана геометрическая высота пролета БПРМ для угла снижения 2,7°. При этом, хотя для схемы заявлен этот самый угол снижения, графика на ней абсурдна. На схеме показывается инструментальная высота пролета контрольной точки, если она предусмотрена. Но, при снижении с углом 2,7° линия снижения должна проходить от точки ТВГ до высоты 15 м над порогом ВПП через отметку высоты 65 м над БПРМ. На схеме из Сборника 11 мы видим, даже не знаю, как назвать, предписание, требование, указание нырнуть под глиссаду до высоты 65 м и следовать на ней до пролета БПРМ, заявленного, как MAPt. Таковы правила прочтения карты захода. Сносок на то, что должна применяться "уточненная методика" (но, и та ведь только до ДПРМ) или схема с использованием точки ступенчатого снижения - нет и в помине. Что при этом делать с параметром 165х3500? Да еще если в НОТАМе годовой давности уже есть изменения 110х2100, а Сборник продолжает информировать о 165 м.
Ну почему экипаж должен о чем-то "догадываться" в такой момент? Конечно, с экипажа надо спрашивать за исполнение правил. Но и правила должны быть четкими (там, где это возможно), а не уподобляться команде "идисюдастойтам". ИМХО.


revers revers

Сейчас: офлайн
Был(а) на сайте: 04.10.2011 в 14:49
Сообщений: 119
Регистрация: 08.09.2011

livejournal
  (0)  
Добавлено: 27.09.2011 10:45
Автор: tapi .
Автор: tapi .
Автор: tapi .
Олег, в МАПе по всем типам было, а еще в "тринашке" все было и есть до сих пор.

Ну а вот в Ульяновском училище видимо с информацией было не ахти. Если Ил-76 УВАУГА положили там же под Ленинаканом, где за год до них разбился экипаж Ил-76 ВТА и по тем же самым причинам.


Вопрос с прохождением информации, ее обработкой и публикацией - одна из причин (не вызывающих, но способствующих) летным происшествиям.

Ну почему экипаж должен о чем-то "догадываться" в такой момент? Конечно, с экипажа надо спрашивать за исполнение правил. Но и правила должны быть четкими (там, где это возможно), а не уподобляться команде "идисюдастойтам". ИМХО.

Правила чётче не куда. "Заход ОСП". Какого куя заходить по карманному навигатору игнорируя полностью навигационное оборудование самолёта.


Роман Владимирович 2.0

Сейчас: офлайн
Был(а) на сайте: 05.02.2012 в 16:15
Сообщений: 1321
Регистрация: 01.08.2011
  (0)  
Добавлено: 27.09.2011 10:54
Автор: revers revers
Правила чётче не куда. "Заход ОСП". Какого куя заходить по карманному навигатору игнорируя полностью навигационное оборудование самолёта.


"Вопрос из читального зала".

Часто приходится слышать аргументацию, призванную успокоить пассажиров: "Пилот не самоубийца, у него есть семья, он жить хочет". Но вот тут Геннадий Петрович доки выкладывал, в которых говорится, что при катастрофе ТУ-204 в сложных погодных условиях КВС как раз по карманному навигатору посадку совершал.

Тут чего больше? Безрассудства, самоуверенности или отсутствия инстинкта самосохранения?
Спасибо.


revers revers

Сейчас: офлайн
Был(а) на сайте: 04.10.2011 в 14:49
Сообщений: 119
Регистрация: 08.09.2011

livejournal
  (0)  
Добавлено: 27.09.2011 11:17
Автор: Роман Владимирович 2.0
Автор: Роман Владимирович 2.0
Правила чётче не куда. "Заход ОСП". Какого куя заходить по карманному навигатору игнорируя полностью навигационное оборудование самолёта.


"Вопрос из читального зала".

Часто приходится слышать аргументацию, призванную успокоить пассажиров: "Пилот не самоубийца, у него есть семья, он жить хочет". Но вот тут Геннадий Петрович доки выкладывал, в которых говорится, что при катастрофе ТУ-204 в сложных погодных условиях КВС как раз по карманному навигатору посадку совершал.

Тут чего больше? Безрассудства, самоуверенности или отсутствия инстинкта самосохранения?
Спасибо.

Тут больше всего понтов и вера непогрешимость продукта цивилизации, в данном случаи спутникового. Летал со штурманами (исключительно гражданскими) на Ил-76, которые вообще не включали ПНК, потому что его не знали и пользовались исключительно спутниковым нафигатором. Скоч антенны навигатора ему отдерёшь от верхнего люка и тут у штурмана начинается паника, пездец нам всем мы заблудились, спутники пропали. А ведь зная ПНК самолёта можно в автомате летать без всяких нафигаторов и заходить практически до торца.


revers revers

Сейчас: офлайн
Был(а) на сайте: 04.10.2011 в 14:49
Сообщений: 119
Регистрация: 08.09.2011

livejournal
  (0)  
Добавлено: 27.09.2011 11:25
Что касается этой катастрофы, то читаем про КВСа:

В сентябре 1992 г. переучился на вертолет Ми-8 и работал 2 пилотом в этом же предприятии до 2002 г., с 2002 г. по 2005 г. летал на вертолетах Ми-8 в качестве КВС. Налет на вертолете Ми-8 составил 4440 час, в качестве КВС – 1725 час.
В 2006 г. был принят на работу в авиакомпанию «Аэрофлот–Норд», где переучился на второго пилота самолета Ту-134.
===================================================
С уверенностью можно сказать, что инструктора у него были ни какие, потому что все нормальные уже ушли на иномарки или на пенсию. Да и вообще, переучивать пилота на самолёт 1 класса, который 13 лет (из них 10 вторым)пролетал на вертолёте, бред.


tapi .

Сейчас: офлайн
Был(а) на сайте: 19.10.2013 в 09:35
Сообщений: 2443
Регистрация: 09.03.2011
  (0)  
Добавлено: 27.09.2011 11:28
Автор: revers revers

Правила чётче не куда. "Заход ОСП". Какого куя заходить по карманному навигатору игнорируя полностью навигационное оборудование самолёта.


как бы - да! Но... Ореол недосказанности, нечеткости в изложении предписанной схемы захода. Куда его девать? Координаты на схеме опубликованы. Ну, как-то надо было выходить из ситуации. Да, выход был найден неправильный. Тех, кто ошибся, больше нет. Но, неправильный источник информации ОСТАЛСЯ!
И дело не в том, чтобы кого-то за эту схему выпороть. Надо решать вопрос системно! Коли ты член ИКАО, будь добр, сделай так, чтобы твое схемотворчество было понятно не только своим, но и всем, кто к тебе прилетает. И не за счет того, что для них разрабатываются отдельные схемы, имеющие отличия(!!!), и опубликованные в совсем в другом документе.


Роман Владимирович 2.0

Сейчас: офлайн
Был(а) на сайте: 05.02.2012 в 16:15
Сообщений: 1321
Регистрация: 01.08.2011
  (0)  
Добавлено: 27.09.2011 11:28
Олег, не хочу ничего плохого в адрес вертолетчиков сказать, но в Самаре на ТУ-134 тоже бывший вертолетчик КВС был.
Может прошлая работа закладывает такие навыки, которые мешают пилотировать самолет?


revers revers

Сейчас: офлайн
Был(а) на сайте: 04.10.2011 в 14:49
Сообщений: 119
Регистрация: 08.09.2011

livejournal
  (0)  
Добавлено: 27.09.2011 11:42
Автор: tapi .
Автор: tapi .

Правила чётче не куда. "Заход ОСП". Какого куя заходить по карманному навигатору игнорируя полностью навигационное оборудование самолёта.


как бы - да! Но... Ореол недосказанности, нечеткости в изложении предписанной схемы захода. Куда его девать? Координаты на схеме опубликованы. Ну, как-то надо было выходить из ситуации. Да, выход был найден неправильный. Тех, кто ошибся, больше нет. Но, неправильный источник информации ОСТАЛСЯ!
И дело не в том, чтобы кого-то за эту схему выпороть. Надо решать вопрос системно! Коли ты член ИКАО, будь добр, сделай так, чтобы твое схемотворчество было понятно не только своим, но и всем, кто к тебе прилетает. И не за счет того, что для них разрабатываются отдельные схемы, имеющие отличия(!!!), и опубликованные в совсем в другом документе.

Данные координаты опубликованы не для захода на посадку, потому как заход в Петрозаводске не предусмотрен для точных систем.
И вообще, не надо искать кошку в тёмной комнате. При чём здесь какие то координаты на схеме в данном случаи? В ПНК Ту-134 нет оборудования для считывания координат.


tapi .

Сейчас: офлайн
Был(а) на сайте: 19.10.2013 в 09:35
Сообщений: 2443
Регистрация: 09.03.2011
  (0)  
Добавлено: 27.09.2011 11:54
Автор: revers revers
Данные координаты опубликованы не для захода на посадку, потому как заход в Петрозаводске не предусмотрен для точных систем.
И вообще, не надо искать кошку в тёмной комнате. При чём здесь какие то координаты на схеме в данном случаи? В ПНК Ту-134 нет оборудования для считывания координат.

-----------------------------------------------------
Ну, насчет "...для точных систем" - это лишнее. RNP GNSS APCH к точным системам не относится. Во всяком случае, пока. Другое дело , что карманный GPS для этих целей использовать нельзя.
Единственное, о чем сейчас есть смысл говорить: это о том, что, теоретически, может повлиять на исход полета в другом экипаже. Выявить систему, способствующую принятию ошибочных решений, позволяющую так организовать работу, что инстинкт самосохранения может оказаться задавленным.


Doctor . (Игорь)

Сейчас: офлайн
Был(а) на сайте: 13.12.2016 в 15:32
Сообщений: 2614
Регистрация: 26.08.2011

  (0)  
Добавлено: 27.09.2011 13:07
Автор: revers revers
.......Тут больше всего понтов и вера непогрешимость продукта цивилизации, в данном случаи спутникового. Летал со штурманами (исключительно гражданскими) на Ил-76, которые вообще не включали ПНК, потому что его не знали и пользовались исключительно спутниковым нафигатором. Скоч антенны навигатора ему отдерёшь от верхнего люка и тут у штурмана начинается паника, пездец нам всем мы заблудились, спутники пропали. А ведь зная ПНК самолёта можно в автомате летать без всяких нафигаторов и заходить практически до торца.

Немного отвлеку вас техническими тонкостями - о GPS.
При использовании GPS - надо быть предельно внимательным. Ни в коем случае НЕ использовать бытовые приборы. Прием спутников может пропадать -при использовании прибора с внутренней антенной, даже в салоне автомобиля. В дорогих иномарка лобовые стекла бывают с нитью обогрева, атермальным покрытием и т.д (а в больших самолетах- обогревы в стеклах,антибликовые покрытия наверняка есть ?). Лично сам сталкивался с тем -что в салоне авто, GPS напрочь отказывается работать. Алгоритм вычисления положения спутников -в разных моделях -разный. Все профессиональные GPS приборы, имеют разъем для подключения внешней АНТ, и ей же комплектуются (на зависимо, прибор для авто или самолета). Самые продвинутые приборы имеют так же встроенный датчик 3G ускорения. На случай кратковременного пропадания GPS сигнала - отсчет начинается от последней координаты с использованием этого датчика.
Это я к тому - что надежную,гарантированную работу GPS приемника - можно обеспечить только с применением внешней АНТ. Использование девайсов на базе КПК, мобильных телефонов и т.д - это все до поры до времени...........надеюсь, что присутствующие здесь - это понимают ?




Сейчас: офлайн
Был(а) на сайте: 13.09.2012 в 19:50
Сообщений: 9229
Регистрация: 18.01.2011
  (0)  
Добавлено: 27.09.2011 13:25
....кстати, я там раньше выкладывал протокольчик с даннымы по пересчету наших сермяжных лапотных координат в супостатские. Посмотрите внимательно, там вполне ощутимые различия...
Я понимаю, что многабукаф и многацифыр, но куда деваться?


Doctor . (Игорь)

Сейчас: офлайн
Был(а) на сайте: 13.12.2016 в 15:32
Сообщений: 2614
Регистрация: 26.08.2011

  (0)  
Добавлено: 27.09.2011 13:45
Автор:
.... многабукаф и многацифыр, но куда деваться?

Детально,для интересующихся по теме, можно глянуть здесь:
http://gis-lab.info/docs/giscourse/08-coords.html

Ключевое из описанного:
Переход между системами координат

Последнее время, с развитием спутниковой навигации, проблема перехода из универсальной общеземной системы координат используемой приборами GPS - WGS84 в другие системы координат , например СК-42 (Pulkovo 1942) встает особенно явно.

Обычная разница между одними и теми же координатами в разных системах составляет порядка 150 метров. Если вы видите, что одни ваши данные равномерно смещены относительно других слоев на эту величину, то скорее всего вы используете данные находящиеся в разных системах координат, например одновременно используются данные в WGS84 и Pulkovo 1942.


tapi .

Сейчас: офлайн
Был(а) на сайте: 19.10.2013 в 09:35
Сообщений: 2443
Регистрация: 09.03.2011
  (0)  
Добавлено: 27.09.2011 14:00
По части поиска систем есть такая вот интересная статья Анатолия Владимировича.
http://aex.ru/docs/4/2011/3/21/1308/




Сейчас: офлайн
Был(а) на сайте: 13.09.2012 в 19:50
Сообщений: 9229
Регистрация: 18.01.2011
  (0)  
Добавлено: 27.09.2011 14:02
Кстати, а ПТЗ, кажется, не проходил процедуру сверки координат торцов ВПП и КТА, если я не ошибаюсь. Вы не находите, что в этом и может заключаться корень проблемы?
Все эти работы договорные и трудоемкие, а денег у аэропортов на это традиционно жалко. Ну а централизованно этим заниматься никто не хочет, потому как лень и спецов по пальцам....


tapi .

Сейчас: офлайн
Был(а) на сайте: 19.10.2013 в 09:35
Сообщений: 2443
Регистрация: 09.03.2011
  (0)  
Добавлено: 27.09.2011 15:36
Автор:
Кстати, а ПТЗ, кажется, не проходил процедуру сверки координат торцов ВПП и КТА, если я не ошибаюсь. Вы не находите, что в этом и может заключаться корень проблемы?
Все эти работы договорные и трудоемкие, а денег у аэропортов на это традиционно жалко. Ну а централизованно этим заниматься никто не хочет, потому как лень и спецов по пальцам....


В отчете МАКа по этому поводу есть сообщение на стр 29.
Комиссия войсковой части провела топогеодезические работы в 2009 г., издала НОТАМЫ, но изменения так и не были внесены ни в ИПП аэродрома, ни в Сборник, ни в АИП.

Страницы: 1 2 34 5 6 7 8 9 10 11 12

Пользователи

Сейчас на форуме 30 посетителей: зарегистрированных 1, гостей 29

Air     

Недавно были

изо бредатель 27 минут назад Шило (Про100й) 38 минут назад
Бишкекец Игорь 39 минут назад max9283 max9283 46 минут назад
Журавлев Василий 55 минут назад Bielec Dzidosław 2 часа назад
Skvater S 8 часов назад Пилот Ан-2 8 часов назад
Сообщить об ошибке
Поддержка сайта - Яркие решения