Форум

Истинная причина петрозаводской катастрофы

Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 1011 12

Автор Сообщение


Николаев Владимир Павлович

Сейчас: офлайн
Был(а) на сайте: 20.10.2017 в 11:29
Сообщений: 6196
Блог: Блог пользователя
Регистрация: 30.12.2010

  (0)  
Добавлено: 09.10.2011 10:58
Автор:
Дык, на то он и форум. Индивид имеет право сам оценивать, кто тут мотогонщик, а кто любитель.
Я вот лично, пока в сильных раздумьях, кто прав, а кто виноват. Оба спорщика правы по-своему, только один пилот, а другой штурман., а это две большие разницы. Пилот - оператор моторного типа, а штурман - оператор интеллектуального типа.
Очень сложно выбирать между практическими и теоретическими навыками пилотирования и самолетовождения.

Именно так! Хотелось бы положить конец затянувшемуся спору, поскольку все аргументы давно исчерпаны, а эмоции в споре плохой советчик. Хотелось бы услышать мнение Форума - чья позиция понятнее и ближе. Позиция моторного типа, или позиция типа интеллектуального?


@

Сейчас: офлайн
Был(а) на сайте: 10.11.2011 в 22:54
Сообщений: 339
Регистрация: 04.10.2011
  (0)  
Добавлено: 09.10.2011 11:03
Автор: Николаев Владимир Павлович
Автор: Николаев Владимир Павлович
....а тот хваленый мотогонщик в три секунды убъется нахер на своем двухлитровом шоссейном монстре, если решит поехать по сельскому проулку, где ездит пьяненький паренек на тарахтящем "Ижике"....и ведь по гоночной трассе на "Ижике" тоже можно проехать. Пусть не с рекордным результатом, но можно.....

Хвалёный мотогонщик на сельский проулок и не полезет. А вот паренёк на тарахтящем "Ижике", не ведая, что творит, хоть на проулок, хоть на гоночную трассу. Да ещё и обучит всю гоночную трассу своему непревзойдённому мастерству. Не замечая даже, что вся гоночная трасса уже давно буквально давится от смеха!

То что вы здесь пишите дожив до седин, может только благодаря тому пареньку на тарахтящем "Ижике". А вот главный фигурант этой ветки который управлял пилотами в ПТЗ уже ни когда ни чего не напишет, потому что умисча как у вас не куда было девать.




Сейчас: офлайн
Был(а) на сайте: 13.09.2012 в 19:50
Сообщений: 9229
Регистрация: 18.01.2011
  (0)  
Добавлено: 09.10.2011 11:15
Собственно, в ПТЗ катастрофа произошла не на летающеей трансформаторной будке или на ноутбуке с крыльями, а на вполне себе советской машине, где пилоты совсем-совсем моторные, а не интеллектуальный операторы, как, например, в Эрбасе.
Тут тоже некорректное сравнение.
В иномарках больше половины алгоритмов пилотирования зашиты в комп, а на ТУ34 этого вообще нет.
Чистый велосипед и только опыт велосипедиста влияет на стиль езды.


@

Сейчас: офлайн
Был(а) на сайте: 10.11.2011 в 22:54
Сообщений: 339
Регистрация: 04.10.2011
  (0)  
Добавлено: 09.10.2011 11:21
В ПТЗ уебались только потому что авторитет штурмана превалировал над командирским. Тоже самое на этой ветке фтыкает мой тёзка. Не накомандовался по жизни.




Сейчас: офлайн
Был(а) на сайте: 13.09.2012 в 19:50
Сообщений: 9229
Регистрация: 18.01.2011
  (0)  
Добавлено: 09.10.2011 11:27
Олег, ну хер с ним с авторитетом. Но ведь решение то принимает командир, а не штурман? Тут тоже нестыковочка. Я не думаю, что командир был конченым наивным юношей? А вообще, меня учили, что в экипаже должны быть все слетанные и на 100% доверять и отыечать за действия коллег. Это и было залогом высокого уровня безопасности полетов.


tapi .

Сейчас: офлайн
Был(а) на сайте: 19.10.2013 в 09:35
Сообщений: 2443
Регистрация: 09.03.2011
  (0)  
Добавлено: 09.10.2011 11:39
Автор: Николаев Владимир Павлович
Автор: Николаев Владимир Павлович
Дык, на то он и форум. Индивид имеет право сам оценивать, кто тут мотогонщик, а кто любитель.
Я вот лично, пока в сильных раздумьях, кто прав, а кто виноват. Оба спорщика правы по-своему, только один пилот, а другой штурман., а это две большие разницы. Пилот - оператор моторного типа, а штурман - оператор интеллектуального типа.
Очень сложно выбирать между практическими и теоретическими навыками пилотирования и самолетовождения.

Именно так! Хотелось бы положить конец затянувшемуся спору, поскольку все аргументы давно исчерпаны, а эмоции в споре плохой советчик. Хотелось бы услышать мнение Форума - чья позиция понятнее и ближе. Позиция моторного типа, или позиция типа интеллектуального?


Я бы эти позиции обозначил иначе.
Моторная - интуитивная для выполнения задания (что свойственна пилотам военным, и не чужда гражданским, ибо все они имеют звание кого-нибудь "запаса").
Интеллектуальная - обеспечение требуемого уровня безопасности, взятого не с потолка, а опять же исходя из международной практики полетов в различных по сложности и оборудованности регионах. Конечно же, понимание всех тех "мелочей", о которых идет столь бурный спор, пришло не сразу. Подготовка, полученная мною в учебных центрах ИКАО, позволяет говорить о методиках, применяемых для защиты ВС при пролете препятствий. Разработка новых схем в АИП России ведется уже по этим новым критериям. Но, они, пока еще, не являются настолько обязательными, чтобы использоваться повсеместно. Отсюда и различия одной и той же схемы захода в АИПе и в Сборнике 11, что само по себе недопустимо!

Чтобы отойти от исчерпавшей себя темы , хочу предложить вернуться к заголовку.
Там я позволю себе сделать умное выражение организма, и подвести некий итог обсуждения.
1. Сплошь и рядом имеет место быть непонимание того, зачем ведется эта дискуссия.
Вернее, понимания ее целей (и возможностей) резко разнятся от реализации своих амбиций быть на публике, до попыток заглянуть глубже, чем это сделал МАК. Правда, мир наш не черно-белый, а наполнен оттенками серого, поэтому черно-белое клеймо ни на кого ставить не хочу сам, и призываю быть по этой части "серыми" других. В конце концов, даже явная чушь - это прежде всего осознанный (зафиксированный) вывод о том, что такую версию рассматривать нельзя.
2. Желание разобраться в причине катастрофы сталкивается с недоговоренностью о том, что понимается под причиной. Можно сказать, что богатство русского языка играет с нами злую шутку. Поэтому предлагаю определиться с терминами и сделать, наконец, выводы, которые будут признаны всеми заглядывающими на эту ветку.
> ПРИЧИНА катастрофы - столкновение с наземными препятствиями;
> причина СТОЛКНОВЕНИЯ - снижение ниже расчетной траектории предусмотренной схемой;
> причина СНИЖЕНИЯ - нарушение схемы захода на посадку Л-1 Сборника 11 АНИ;
> причина НАРУШЕНИЯ схемы захода - неподготовленность экипажа;
> причинЫ НЕПОДГОТОВЛЕННОСТИ:
< недостатки в системе переучивания летного состава с одного типа ВС на другой;
< недостатки в использовании средств объективного контроля, для оценки подготовленности;
< недостатки в комплектации экипажей;
< недостатки в подготовке экипажа к полету;
< недостатки в обеспечении экипажа метео и АНИ информацией в период подготовки к полету;
< ..........
Предлагаю придерживаться этой схемы, дополнять ее, исправлять, обозначать, о чем именно хочет высказаться комментатор, чтобы не валить все в кучу, и, главное, выступать по существу дела, а не с длинным перечислением личностных особенностей оппонета, вызывая по обратной связи не менее длинные отзывы, в которых, порой, тонет суть дела.

Если в результате этой дискуссии возникнет ясность: что и где надо менять по выявленным недостаткам, больше шансов, что "организаторы" недостатков постараются их исправить, пока они не превратились в обвинения по суду в умышленном (раз они известны) нарушении, повлекшим... тьфу, тьфу, тьфу!!!

Извините, за многобуквие.


@

Сейчас: офлайн
Был(а) на сайте: 10.11.2011 в 22:54
Сообщений: 339
Регистрация: 04.10.2011
  (0)  
Добавлено: 09.10.2011 11:50
Автор:
Олег, ну хер с ним с авторитетом. Но ведь решение то принимает командир, а не штурман? Тут тоже нестыковочка. Я не думаю, что командир был конченым наивным юношей? А вообще, меня учили, что в экипаже должны быть все слетанные и на 100% доверять и отыечать за действия коллег. Это и было залогом высокого уровня безопасности полетов.

Так этот экипаж и был слётанным. Штурман же сказал, не бзди командир, у меня джипиэска. Так и летали, пока полёты не закончились.




Сейчас: офлайн
Был(а) на сайте: 13.09.2012 в 19:50
Сообщений: 9229
Регистрация: 18.01.2011
  (0)  
Добавлено: 09.10.2011 11:54
Тогда нах таких штурманов из экипажа, а их зарплату джипиэске платить. Наверное, правильно, что в ГА штурманов учить кончили четыре года назад. Один хер ничему уже не учатся или не хотят


@

Сейчас: офлайн
Был(а) на сайте: 10.11.2011 в 22:54
Сообщений: 339
Регистрация: 04.10.2011
  (0)  
Добавлено: 09.10.2011 11:59
Автор: tapi .
Автор: tapi .
Автор: tapi .
Дык, на то он и форум. Индивид имеет право сам оценивать, кто тут мотогонщик, а кто любитель.
Я вот лично, пока в сильных раздумьях, кто прав, а кто виноват. Оба спорщика правы по-своему, только один пилот, а другой штурман., а это две большие разницы. Пилот - оператор моторного типа, а штурман - оператор интеллектуального типа.
Очень сложно выбирать между практическими и теоретическими навыками пилотирования и самолетовождения.

Именно так! Хотелось бы положить конец затянувшемуся спору, поскольку все аргументы давно исчерпаны, а эмоции в споре плохой советчик. Хотелось бы услышать мнение Форума - чья позиция понятнее и ближе. Позиция моторного типа, или позиция типа интеллектуального?


Я бы эти позиции обозначил иначе.
Моторная - интуитивная для выполнения задания (что свойственна пилотам военным, и не чужда гражданским, ибо все они имеют звание кого-нибудь "запаса").
Интеллектуальная - обеспечение требуемого уровня безопасности, взятого не с потолка, а опять же исходя из международной практики полетов в различных по сложности и оборудованности регионах. Конечно же, понимание всех тех "мелочей", о которых идет столь бурный спор, пришло не сразу. Подготовка, полученная мною в учебных центрах ИКАО, позволяет говорить о методиках, применяемых для защиты ВС при пролете препятствий. Разработка новых схем в АИП России ведется уже по этим новым критериям. Но, они, пока еще, не являются настолько обязательными, чтобы использоваться повсеместно. Отсюда и различия одной и той же схемы захода в АИПе и в Сборнике 11, что само по себе недопустимо!

Чтобы отойти от исчерпавшей себя темы , хочу предложить вернуться к заголовку.
Там я позволю себе сделать умное выражение организма, и подвести некий итог обсуждения.
1. Сплошь и рядом имеет место быть непонимание того, зачем ведется эта дискуссия.
Вернее, понимания ее целей (и возможностей) резко разнятся от реализации своих амбиций быть на публике, до попыток заглянуть глубже, чем это сделал МАК. Правда, мир наш не черно-белый, а наполнен оттенками серого, поэтому черно-белое клеймо ни на кого ставить не хочу сам, и призываю быть по этой части "серыми" других. В конце концов, даже явная чушь - это прежде всего осознанный (зафиксированный) вывод о том, что такую версию рассматривать нельзя.
2. Желание разобраться в причине катастрофы сталкивается с недоговоренностью о том, что понимается под причиной. Можно сказать, что богатство русского языка играет с нами злую шутку. Поэтому предлагаю определиться с терминами и сделать, наконец, выводы, которые будут признаны всеми заглядывающими на эту ветку.
> ПРИЧИНА катастрофы - столкновение с наземными препятствиями;
> причина СТОЛКНОВЕНИЯ - снижение ниже расчетной траектории предусмотренной схемой;
> причина СНИЖЕНИЯ - нарушение схемы захода на посадку Л-1 Сборника 11 АНИ;
> причина НАРУШЕНИЯ схемы захода - неподготовленность экипажа;
> причинЫ НЕПОДГОТОВЛЕННОСТИ:
< недостатки в системе переучивания летного состава с одного типа ВС на другой;
< недостатки в использовании средств объективного контроля, для оценки подготовленности;
< недостатки в комплектации экипажей;
< недостатки в подготовке экипажа к полету;
< недостатки в обеспечении экипажа метео и АНИ информацией в период подготовки к полету;
< ..........
Предлагаю придерживаться этой схемы, дополнять ее, исправлять, обозначать, о чем именно хочет высказаться комментатор, чтобы не валить все в кучу, и, главное, выступать по существу дела, а не с длинным перечислением личностных особенностей оппонета, вызывая по обратной связи не менее длинные отзывы, в которых, порой, тонет суть дела.

Если в результате этой дискуссии возникнет ясность: что и где надо менять по выявленным недостаткам, больше шансов, что "организаторы" недостатков постараются их исправить, пока они не превратились в обвинения по суду в умышленном (раз они известны) нарушении, повлекшим... тьфу, тьфу, тьфу!!!

Извините, за многобуквие.

Картины не пробовали писать "аля грачи прилетели"
http://img1.liveinternet.ru/images/attach/c/2/72/745/72745102_1301342824_narod_1.jpg
или что-нибудь на москве-реке своять как Церетели?


tapi .

Сейчас: офлайн
Был(а) на сайте: 19.10.2013 в 09:35
Сообщений: 2443
Регистрация: 09.03.2011
  (0)  
Добавлено: 09.10.2011 12:39
Автор: @
Картины не пробовали писать "аля грачи прилетели"...


"Грачи" не получились, а вот "аверс реверса", пожалуй, удался!





Сейчас: офлайн
Был(а) на сайте: 13.09.2012 в 19:50
Сообщений: 9229
Регистрация: 18.01.2011
  (0)  
Добавлено: 09.10.2011 15:35
Зачотный злобный младенец!


tapi .

Сейчас: офлайн
Был(а) на сайте: 19.10.2013 в 09:35
Сообщений: 2443
Регистрация: 09.03.2011
  (0)  
Добавлено: 11.10.2011 07:18
Склоняюсь к тому, что ИСТИННОЙ причиной этой и других похожих катастроф была утрата инстинкта самосохранения, свойственная всему живому. Но, поскольку речь идет не о ситуации тарана "во имя", то требуется поправка: с точки зрения ВСЕГО экипажа опасность, грозившая с другой стороны воспринималась ими реальнее и значимее.


Лойко Александр

Сейчас: офлайн
Был(а) на сайте: 06.08.2012 в 18:16
Сообщений: 3307
Регистрация: 03.02.2011
  (0)  
Добавлено: 11.10.2011 07:47
Это крайне спорный момент, Олег. В случае "польского-один" была опасность со стороны вельможного пана, а здесь я более склонен видеть веру в собственную непогрешимость и шапкозакидательство. В любом случае, этот секрет они унесли с собой, чужая душа - потемки...


tapi .

Сейчас: офлайн
Был(а) на сайте: 19.10.2013 в 09:35
Сообщений: 2443
Регистрация: 09.03.2011
  (0)  
Добавлено: 11.10.2011 09:20
Автор: Лойко Александр
Это крайне спорный момент, Олег. В случае "польского-один" была опасность со стороны вельможного пана, а здесь я более склонен видеть веру в собственную непогрешимость и шапкозакидательство. В любом случае, этот секрет они унесли с собой, чужая душа - потемки...


Саша, это "секрет полишинеля". Кроме Смоленска были ведь и другие случаи. Да та же Самара.
Вот уже не раз на авиафорумах выказывалось пренебрежительное отношение к пилотам иномарок. Мол, это - не летчики, а операторы. Они работают строго по технологии, а если в технологии чего-то нет, то и летчика в кабине как бы и нет.
Собственно, того же - работать по технологии, требуют и российские авиационные документы. Как же иначе?
А проблемы возникают тогда, когда исполнение документов нарушает не Его Величество Случай, а Его Непогрешимость ЛЕТЧИК.

Так уж случилось, что мое поколение выросло в атмосфере героизации всего. Да еще и в условиях изоляции от остального мира (политико-воспитательной). Хорошо еще, что "ум, честь и совесть нашей эпохи" не додумалась до создания "Глобуса СССР".
Поэтому, думаю, мне легче кое-что понять в сравнениии. Нет, сейчас я понимаю, какие задачи и какими методами решались в то время. И, до поры до времени, в рамках поставленной цели - достаточно эффективно. Но, неучет реалий прогресса привел к тому, что имеем.
Упомянутые выше ЛЕТЧИКИ во многом отголосок той системы. "Загнивающий Запад" - не правда ли, кому-то эти слова еще знакомы?
С учетом того, что творческая инициатива в стране долгое время считалась важнее исполнительности, и сформировалось несколько пренебрежительное отношение к "методистам".
Но, в основе методики лежит либо закон, либо закономерность.
Расхожая фраза: "незнание закона не освобождает от ответственности" почему-то не заставляет никого задуматься над ее скрытым смыслом. Вернее, зарытым вглубь.
Кто знает закон? Юрист. Человек, обучавшийся этим знаниям несколько лет, поддерживающий форму ежедневной работой, во многих случаях ограниченной областью применения: гражданское право, уголовное и пр. нюансы классификации. Да и то в состязании прокурора и защитника на суде выясняется, что один из них трактует закон в данном конкретном случае неправильно (неубедительно). А в авиацию, как когда-то шутили сами летчики на зачетах, набирали-то по здоровью. Надо ли в предполетную подготовку включать пролистывание массы законов?
Тут интересно вспомнить, что во времена, когда человечество руководствовалось всего десятью заповедями, где все было четко и не предствляло по своему объему сложности для запоминания, нарушения имели место. И далеко не единичные.
О чем это говорит? Только о том, что полагаясь на человека при исполнении им действий, которые тот может выполнить ошибочно (по разным причинам), методист, пусть хотя бы морально, разделяет ответственность за случившееся. "Сырые" ФАПы - это предпосылки к летным происшествиям. Но, законы и подзаконные акты государства, лишающие летчика возможности исполнять те же ФАПы без оглядки на правовой беспредел, это уже начальная фаза происшествий. Они могут до неузнаваемости исказить инстинкт самосохранения, который в природном виде успеет выразиться только в рывке штурвала на себя перед неожиданно возникшим препятствием в виде глобуса Земли...


@

Сейчас: офлайн
Был(а) на сайте: 10.11.2011 в 22:54
Сообщений: 339
Регистрация: 04.10.2011
  (0)  
Добавлено: 11.10.2011 09:21
Автор: tapi .
Склоняюсь к тому, что ИСТИННОЙ причиной этой и других похожих катастроф была утрата инстинкта самосохранения, свойственная всему живому. Но, поскольку речь идет не о ситуации тарана "во имя", то требуется поправка: с точки зрения ВСЕГО экипажа опасность, грозившая с другой стороны воспринималась ими реальнее и значимее.

Инстинкт самосохранения срабатывает тогда когда пилот обучен и готов предпринять нужные действия попав в условия к которым он не подготовлен. Здесь же инстинкт самосохранения у пилотов был выключен и доверили они свои души и жизни пассажиров богу, т.е. штурману.

Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 1011 12

Пользователи

Сейчас на форуме 55 посетителей: зарегистрированных 3, гостей 52

39264 ртс   федоров юрий борисович 
Шило (Про100й)     

Недавно были

Николаев Владимир Павлович24 минуты назад Журавлев Василий 30 минут назад
изо бредатель 31 минуту назад Бишкекец Игорь 34 минуты назад
max9283 max9283 1 час назад Skvater S 4 часа назад
Горбунов Вадим Николаевич5 часов назад Стоянова Ольга 8 часов назад
Сообщить об ошибке
Поддержка сайта - Яркие решения