Форум

Природа и мы

Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 1314 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24

Автор Сообщение


Лойко Александр

Сейчас: офлайн
Был(а) на сайте: 06.08.2012 в 18:16
Сообщений: 3307
Регистрация: 03.02.2011
  (0)  
Добавлено: 25.07.2011 15:20
Автор:
В том смысле, что, если в "рукодоке" все правильно, то, здравый смысл, как бы, и не нужен. Он там заложен априори. Но, мнение о правильности документа у обладателя здравого смысла может не совпадать с мнением не только авторов, но и утвердивших сию "буамгу" полномочных органов.


Я бы в таком случае задумался об адекватности сомневающегося в правильности здравого смысла Другое дело, что может быть несколько правильных решений каждой конкретной проблемы, а задокументированы - не все. В таком случае здравый смысл подсказывает проводить исследования самого себя только за полный собственный счет исследователя в случае как минимум одного готового решения, по безвыходности - методом тыка.


tapi .

Сейчас: офлайн
Был(а) на сайте: 19.10.2013 в 09:35
Сообщений: 2443
Регистрация: 09.03.2011
  (0)  
Добавлено: 25.07.2011 17:06
Автор: Лойко Александр
В таком случае здравый смысл подсказывает проводить исследования самого себя только за полный собственный счет


О! Парадоксальность тех "рукодоков", которые попадают в область разговора, заключается именно в том, что они достаточно громко учитывают невозможность охватить своими рамками всё разнообразие условий, в которых эксплуатируются летательные аппараты, и очень скромно напоминают о том, что просто так отказаться выполнять то, что именуется Стандартами и Рекомендованной практикой - нельзя.
Можно, но только если для этого действительно существуют причины, не позволяющие применить то, что написано в "рукодоке". Вопрос в том: как?
Ведь нельзя же заменить то, что прошло серьезные исследования, пусть даже очень здравым смыслом, пришедшим в голову. Для того, чтобы им можно было что-то заменить, нужны адекватные исследования, чтобы убедиться в том, что он под особые условия годится, а, самое главное, может быть воспроизведен хотя бы в 95% случаев. Или, установить ограничения для тех, кому будет разрешено летать не по общим правилам, а по специальным.
Надеюсь, всем понятно, что речь идет не о нестандартых действиях в нестандартной ситуации, а о том, как правильно снимать урожай с "правового поля". И как распорядиться "экзотическими плодами" созревшими в дальнем конце поля, поскольку ничего другое там не растет.


Лойко Александр

Сейчас: офлайн
Был(а) на сайте: 06.08.2012 в 18:16
Сообщений: 3307
Регистрация: 03.02.2011
  (0)  
Добавлено: 25.07.2011 17:14
Автор: tapi .
Вопрос в том: как?


А вот это уже будет зависеть от конкретных ситуаций и обстоятельств, ибо тема многогранна до ужаса


tapi .

Сейчас: офлайн
Был(а) на сайте: 19.10.2013 в 09:35
Сообщений: 2443
Регистрация: 09.03.2011
  (0)  
Добавлено: 25.07.2011 20:54
Автор: Лойко Александр
А вот это уже будет зависеть от конкретных ситуаций и обстоятельств, ибо тема многогранна до ужаса


Безусловно. Многогранность условий есть. Кстати, не такая уж ужасная. И вот - почему.
Ужасы начинаются тогда, когда вместо того, чтобы "напрячь мускулы мозговых извилин" для поиска применения в своих условиях стандартов и рекомендаций (чтобы пилотам меньше голову ломать - что и где не так, как везде), поводами для невыполнения становятся заявы типа "а мне так проще (дешевле)", а то и сакраментальное "я не хочу, ведь рукодок - не закон, а рекомендация".
И вот тут-то, чтобы не допустить многогранного ужаса, должно четко и понятно прозвучать: ты обязан доказать, что твой здравый смысл в твоем случае способен на должном уровне безопасности заменить существующие стандарты и рекомендации. В противном случае, к тебе никто летать не будет, поскольку изучать необоснованную отсебятину с неизвестными гарантиями безопасности никто не будет.


Лойко Александр

Сейчас: офлайн
Был(а) на сайте: 06.08.2012 в 18:16
Сообщений: 3307
Регистрация: 03.02.2011
  (0)  
Добавлено: 25.07.2011 21:16
Автор: tapi .
... ты обязан доказать, что твой здравый смысл в твоем случае способен на должном уровне безопасности заменить существующие стандарты и рекомендации...


Вот это наша (человеческая) огромная ошибка: употреблять слово "или". Стандарты и рекомендации не нужно заменять, если они основаны на том же самом пресловутом здравом смысле А вот дополнять и пересматривать их нужно постоянно. Это работа несколько другого плана, которую как раз и будут выполнять "доказательства", которые будут не только обкатываться, но и перманентно уменьшать ужасную глубину каждой отдельно взятой задачи


tapi .

Сейчас: офлайн
Был(а) на сайте: 19.10.2013 в 09:35
Сообщений: 2443
Регистрация: 09.03.2011
  (0)  
Добавлено: 28.07.2011 13:40
Автор: Лойко Александр
Вот это наша (человеческая) огромная ошибка: употреблять слово "или". Стандарты и рекомендации не нужно заменять, если они основаны на том же самом пресловутом здравом смысле А вот дополнять и пересматривать их нужно постоянно. Это работа несколько другого плана, которую как раз и будут выполнять "доказательства", которые будут не только обкатываться, но и перманентно уменьшать ужасную глубину каждой отдельно взятой задачи


Речь немного не об этом. Момент выбора или "или" есть всегда. Даже внутри здравого смысла. Тем более, стандартов. Ибо исходные условия могут меняться, а стандартной должна быть степень гарантированной защиты.
И рекомендации придерживаться стандартов тоже ведь в первую очередь преследуют гарантии защиты. С той стороны, которая именуется "человеческим фактором". Выполнение элементов полета, взлета и захода на посадку, основанных на правилах "как везде", несомненно предпочтительнее.
Хотя, найдутся те, кто может заявить, что особенности, которые встретит экипаж где-то там, поневоле заставят его тщательнее подготовиться к полету, а "рутина", в итоге. может способствовать растерянности, как только ситуация выйдет из привычных - стандартных рамок.
Но, это совсем другая тема.
Таким образом, именно невозможность всегда и везде следовать тщательно проверенным рекомендациям, возведенным в ранг Стандартов, и вынуждает авторов документов давать операторам определенную свободу. НО! Лишь в части разрешения устанавливать СВОИ СТАНДАРТЫ. А вот как позаботиться о том, чтобы собственные стандарты обладали такими же гарантиями безопасности, как и общие, и были введены именно потому, что общие выполнить невозможно, а не по иной произвольной причине? Вот "стандартного" описания этого процесса мне лично не попадалось. Ведь есть же параметры полета или схем, нарушать которые "чревато", а есть и такие, выполнять которые в расчете на среднего пилота просто "не принято".
В основу любой схемы или параметра полета заложены измерения и вычисления. Кто и каким сертифицированным способом может просчитать последствия своих отличий от стандарта, степень достоверности того, что мы называем здесь здравым смыслом?


Лойко Александр

Сейчас: офлайн
Был(а) на сайте: 06.08.2012 в 18:16
Сообщений: 3307
Регистрация: 03.02.2011
  (0)  
Добавлено: 28.07.2011 18:11
Автор: tapi .
...


Ответ на твои вопросы разорит авиацию


Сейчас: офлайн
Был(а) на сайте: 01.01.1970 в 03:00
Сообщений:
Регистрация: 01.01.1970
  (0)  
Добавлено: 31.07.2011 20:09
Автор: tapi .
Стандарты и рекомендации не нужно заменять, если они основаны на том же самом пресловутом здравом смысле

А если для начала прочитать определение слова "Стандарт" в ИСО/МЭК 2? Официальнее дока в мире нет. :)


tapi .

Сейчас: офлайн
Был(а) на сайте: 19.10.2013 в 09:35
Сообщений: 2443
Регистрация: 09.03.2011
  (0)  
Добавлено: 01.08.2011 09:53
Автор:
А если для начала прочитать определение слова "Стандарт" в ИСО/МЭК 2? Официальнее дока в мире нет. :)


Спасибо! Вы об этом?
http://complexdoc.ru/ntdpdf/579473/mezhgosudarstvennaya_sistema_standartizatsii_terminy_i_opredeleniya.pdf

4.1.1 стандарт: Нормативный документ, который разработан на основе консенсуса, принят признанным на соответствующем уровне органом и устанавливает для всеобщего и многократного использования правила, общие принципы или характеристики, касающиеся различных видов деятельности или их результатов, и который направлен на достижение оптимальной степени упорядочения в определенной области.

П р и м е ч а н и е - Стандарты должны быть основаны на обобщенных результатах науки, техники и практического опыта и направлены на достижение оптимальной пользы для общества.

Так ведь там же есть и такие строчки:

4.1.1.3.1 государственный стандарт: Национальный стандарт страны, национальный орган по стандартизации которой входит в Евразийский совет по стандартизации, метрологии и сертификации.

... и в нем же уточнение:

3. Государственный стандарт может быть принят не только национальным органом по стандартизации, но также иным уполномоченным на это органом власти, например государственным органом исполнительной власти по строительству, если это предусмотрено действующим в стране законодательством.

Вопрос ведь в другом: какие стандартные действия должны быть предприняты со стандартными величинами, процессами, объектами при исследовании нестандартных условий их применения для получения ожидаемого стандартного результата или допускаемых стандартом отклонений от этих результатов, обеспечивающих безопасность полетов.


Сейчас: офлайн
Был(а) на сайте: 01.01.1970 в 03:00
Сообщений:
Регистрация: 01.01.1970
  (0)  
Добавлено: 01.08.2011 10:01
Нет, я про первоисточник, который несколько отличается от ГОСТа.
Тут выписка, лениво полный текст кидать http://gubkin.ru/general/SDS-TEK/termins1.php
Стандарт - документ, разработанный на основе консенсуса и утвержденный признанным органом, в котором устанавливаются для всеобщего и многократного использования правила, общие принципы или характеристики, касающиеся различных видов деятельности или их результатов, и который направлен на достижение оптимальной степени упорядочения в определенной области.
Стандарт метода испытаний - cтандарт, устанавливающий требования, которым должна удовлетворять продукция или группа продукции, чтобы обеспечить ее соответствие своему назначению.
Стандарт на продукцию - cтандарт, устанавливающий требования, которым должна удовлетворять продукция или группа продукции, чтобы обеспечить ее соответствие своему назначению.
Стандарт на процесс - cтандарт, устанавливающий требования, которым должен удовлетворять процесс, чтобы обеспечить соответствие процесса его назначению.
Стандарт на услугу - cтандарт, устанавливающий требования, касающиеся совместимости продукции или систем в местах их сочленения.
Стандартизация - деятельность, направленная на достижение оптимальной степени упорядочения в определенной области посредством установления положений для всеобщего и многократного использования в отношении реально существующих или потенциальных задач.
К стандартам метода испытаний относятся регламентация допуска экипажей.
К стандартам на процесс относятся SOPы.
к стандартам на продукцию (стандартам на услуги) в ГА относятся правила перевозок и прочее в том же духе. :)


tapi .

Сейчас: офлайн
Был(а) на сайте: 19.10.2013 в 09:35
Сообщений: 2443
Регистрация: 09.03.2011
  (0)  
Добавлено: 01.08.2011 10:25
Автор:
... Стандартизация - деятельность, направленная на достижение оптимальной степени упорядочения в определенной области посредством установления положений для всеобщего и многократного использования в отношении реально существующих или потенциальных задач...


Прекрасно! Наша полемика, Василий Сергеевич, как раз и подчеркивает очень важный момент, который далеко не всегда учитывается теми, кто хочет или вынужден отойти от стандарта разрешенным методом.
Одним росчерком пера такие дела не делаются. И чиновник, отказывающийся выполнять некий стандарт, автоматически накладывает на себя выполнение ряда других стандартов, дабы его отказ не превратился в анархию.


Сейчас: офлайн
Был(а) на сайте: 01.01.1970 в 03:00
Сообщений:
Регистрация: 01.01.1970
  (0)  
Добавлено: 01.08.2011 10:56
Автор: tapi .
И чиновник, отказывающийся выполнять некий стандарт, автоматически накладывает на себя выполнение ряда других стандартов, дабы его отказ не превратился в анархию.

http://kommersant.ru/doc/1673192?isSearch=True


Лойко Александр

Сейчас: офлайн
Был(а) на сайте: 06.08.2012 в 18:16
Сообщений: 3307
Регистрация: 03.02.2011
  (0)  
Добавлено: 01.08.2011 17:23
Автор:
Стандарт - ...


Приходит изобретатель в бюро патентов с небольшой миской в руках и хочет запатентовать изобретение. Его спрашивают, что это такое.
- Это универсальный стандартный автоматический прибор для бритья.
- А как он работает?
- Прилаживаете на лицо, и 8 лезвий начинают вас автоматически брить.
- Позвольте, но у каждого человека уникальная форма лица!
- Нууу... в первый раз - да...


Котэ Воин

Сейчас: офлайн
Был(а) на сайте: 23.06.2018 в 00:56
Сообщений: 23947
Регистрация: 14.02.2013
  (0)  
Добавлено: 15.12.2017 22:52
Автор:
Автор:
Написали, разумеется, свою. Она оказалась худшей из худших.

Меня Аэрофлои позабавил еще хлеще. Листая несколько лет назад РПП Аэрофлота с удивлением увидел что две главы РПП мой хреновый черновик. Когда сказал что мол поверьте автору, моя херня устаревшая в РПП написана, мне ответили, как я смею критиковать написанное самим Аэрофлотом.

Василий-Олег Сергеевич, вы уже пишите об этом шесть лет к кряду только здесь, не надоело ещё?


Air

Сейчас: офлайн
Был(а) на сайте: 23.06.2018 в 01:31
Сообщений: 5831
Регистрация: 11.11.2017
  (0)  
Добавлено: 16.12.2017 10:28 Изменено: 16.12.2017 10:28
Автор: Котэ Воин
Автор:
Автор: Котэ Воин
Написали, разумеется, свою. Она оказалась худшей из худших.

Меня Аэрофлои позабавил еще хлеще. Листая несколько лет назад РПП Аэрофлота с удивлением увидел что две главы РПП мой хреновый черновик. Когда сказал что мол поверьте автору, моя херня устаревшая в РПП написана, мне ответили, как я смею критиковать написанное самим Аэрофлотом.

Василий-Олег Сергеевич, вы уже пишите об этом шесть лет к кряду только здесь, не надоело ещё?

Ну если он сам и есть - Аэрофлот.
Как ему надоесть может?
У него и Жуковский списывал, Королев у него подглядывал.
Илон Маск все наработки его взял, по его методичкам работает.
Отож.

Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 1314 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24

Пользователи

Недавно были

Skvater S 2 часа назад max9283 max9283 2 часа назад
Журавлев Василий 3 часа назад Air 4 часа назад
Кошка Шредингера -----------------4 часа назад Котэ Воин 4 часа назад
Юхансон Юхан 5 часов назад FLYER 5 часов назад
Сообщить об ошибке
Поддержка сайта - Яркие решения