Форум

Природа и мы

Страницы: 1 2 34 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25

Автор Сообщение


Лойко Александр

Сейчас: офлайн
Был(а) на сайте: 06.08.2012 в 18:16
Сообщений: 3307
Регистрация: 03.02.2011
  (0)  
Добавлено: 27.03.2011 08:11
Автор: Николаев Владимир Павлович
Может быть после 23.12.2012 критерии поменяются?.. )))


А если не поменяются, тогда будем ждать новую контрольную точку?


Лойко Александр

Сейчас: офлайн
Был(а) на сайте: 06.08.2012 в 18:16
Сообщений: 3307
Регистрация: 03.02.2011
  (0)  
Добавлено: 27.03.2011 08:22
Автор: Летберг Олег
Поработаем на будущее, а?
К вопросу об истине. Как-то я уже рассуждал о том, что истина, хотя она и является нано-точкой, для нас - всего лишь область точек, наподобие зоны допуска на контрольную точку в полете. Считается, что нахождение самолета внутри данной области точек, которая соответствует приемлемому для целей дальнейшей навигации уровню, и условно является истинным местом самолета на рассматриваемом участке полета.
Так и самолет, созданный в КБ, считается приемлемо-безопасным в определенном спектре условий его эксплуатации. Думаю, каждому понятно, что учесть ВСЕ, что может случиться - невозможно, ибо Его Величество Случай - персона весьма изобретательная. А уж, скажем, с каким пилотом (и в каком сочетании пилотов между собой) лететь нельзя прописать в MMEL/MEL невозможно тем более. Как всегда, некая толика пресловутого "авось" остается.


Так и я как бы о том же, но не совсем Структурно-функциональная безопасность - это и есть та самая "область точек", которую устанавливает КБ созданием самолета с определенным набором всяких-разных штучек. А вот MMEL/MEL эту область начинают невозбранно модифицировать, тем самым утверждая логически несовместимые вещи, допустимые уже только в рамках вероятностно-статистической безопасности, что является другим параметром - параллельным миром, фигурально выражаясь

К примеру, разве можно говорить, что самолет с двумя независимыми высотомерами равноценен в функциональной безопасности самолету с одним таковым девайсом? Такое возможно только в двух случаях:

. у высотомеров наработка на отказ равна бесконечности;
. один высотомер - заведомо лишний.

А ярко (или же пасмурно) выраженные дурни за штурвалом... ну, таковым критериев для оценки вообще невозможно придумать


Летберг Олег

Сейчас: офлайн
Был(а) на сайте: 11.05.2011 в 13:51
Сообщений: 96
Регистрация: 05.02.2011

livejournal
  (0)  
Добавлено: 27.03.2011 09:44
Автор: Лойко Александр
... что является другим параметром - параллельным миром, фигурально выражаясь...


И опять мы пришли к ним - к деньгам!
К универсальному измерителю всего, к чему прикасается рука или мысль человека.
Ведь, если абстрагировать это понятие до его сущности - выгоды (а не более привычному виду - прибыли), то окажется, что в действиях (не только человека), выгода есть и необходимое, и достаточное условие.
Причем, в широком смысле, она может быть и материальной, и нематериальной. Хотя нематериальность душевного равновесия или просто желания жить может быть предметом полемики.

Значит, вопрос в том, как выделить деньги (как узкое понятие выгоды) и противопоставить их некоей другой выгоде: более выгодной, чем деньги. И, главное, как в этом убедить оппонента.

Помню, в одна тыща девятьсот советском году на курсах ликбеза по технике безопасности, слышал в качестве примера объяснение тому, почему сверловщик убирает стружку рукой, а не специальным крючком, подвергая себя риску травмы. Да для него выработка была реальной выгодой, а травма гипотетической, риск которой он снижал высоким самомнением о собственной осторожности и предусмотрительности. Переоценка некоторыми своих способностей и приводила к травмам.


Сейчас: офлайн
Был(а) на сайте: 01.01.1970 в 03:00
Сообщений:
Регистрация: 01.01.1970
  (0)  
Добавлено: 27.03.2011 11:02
Автор: Лойко Александр
Так и я как бы о том же, но не совсем Структурно-функциональная безопасность - это и есть та самая "область точек", которую устанавливает КБ созданием самолета с определенным набором всяких-разных штучек. А вот MMEL/MEL эту область начинают невозбранно модифицировать, тем самым утверждая логически несовместимые вещи, допустимые уже только в рамках вероятностно-статистической безопасности, что является другим параметром - параллельным миром, фигурально выражаясь

Если это форум профессионалов, то я лучше помолчу, потому что для моей тупой головенки это звучит как агрессивное дилетантство. И нафига всякие 25 правила (FAR, JAR, АП) написали, я уже не говорю о всяких ИСО/МЭК/ГОСТ по программам надежности и прочему риск-менеджменту? :(((


Летберг Олег

Сейчас: офлайн
Был(а) на сайте: 11.05.2011 в 13:51
Сообщений: 96
Регистрация: 05.02.2011

livejournal
  (0)  
Добавлено: 27.03.2011 11:49
Автор:
И нафига всякие 25 правила (FAR, JAR, АП) написали, я уже не говорю о всяких ИСО/МЭК/ГОСТ по программам надежности и прочему риск-менеджменту? :(((


Для иллюстрации того, что золотое правило, возникшее на заре авиации: все должно быть сделано "на дурака", а, точнее, с учетом всех естественных рефлекторных движений и такого же безотчетного восприятия информации о полете, шибко умными людьми поставлено под сомнение. И во главу угла поставлено: "захочет работать - выучит". Массовость профессии предполагает свою специфику отбора.

Вот, скажите, если не секрет, почему при наличии столь заметного количества всех этих правил и программ, мы читаем сообщения от Геннадия Петровича, что время от времени на эти правила кто-то ложит "аргумент свой единственный" (с), и загоняет не только себя, но и технику и пассажиров, в область неоцененного или неоправданного риска?
Как видите, вопросы: "Кто виноват?" и "Что делать?" с повестки дня не сняты.


Сейчас: офлайн
Был(а) на сайте: 01.01.1970 в 03:00
Сообщений:
Регистрация: 01.01.1970
  (0)  
Добавлено: 27.03.2011 12:38
Автор: Летберг Олег
Автор: Летберг Олег
И нафига всякие 25 правила (FAR, JAR, АП) написали, я уже не говорю о всяких ИСО/МЭК/ГОСТ по программам надежности и прочему риск-менеджменту? :(((


Для иллюстрации того, что золотое правило, возникшее на заре авиации: все должно быть сделано "на дурака", а, точнее, с учетом всех естественных рефлекторных движений и такого же безотчетного восприятия информации о полете, шибко умными людьми поставлено под сомнение.

Истчо один пост уровня Квонды! В огороде бузина, в Киеве дядька! Надежность и эргономика это два абсолютно не связанных ракурса. Толстенная дубина может быть абсолютно надежна, но эргономически ужасна, так как ею может махать только мужик с косой саженью в плечах, а "ботаник" ее возможно даже и не поднимет.


Летберг Олег

Сейчас: офлайн
Был(а) на сайте: 11.05.2011 в 13:51
Сообщений: 96
Регистрация: 05.02.2011

livejournal
  (0)  
Добавлено: 27.03.2011 12:59
Автор:
Истчо один пост уровня Квонды! В огороде бузина, в Киеве дядька! Надежность и эргономика это два абсолютно не связанных ракурса. Толстенная дубина может быть абсолютно надежна, но эргономически ужасна, так как ею может махать только мужик с косой саженью в плечах, а "ботаник" ее возможно даже и не поднимет.


Спасибо, за полполнение списка иллюстраций!
Видимо, учет факторов, влияющих на безопасность, недостаточен и по этим "ракурсам".
Надежность авиационной техники не в ее абсолютной прочности.
Тут, следуя Вашему примеру, толстенная дубина возникла в результате личного выбора "косого" мужика. И именно этим определена ее надежность после соударения с целью. С учетом способности бойца манипулировать ею дла сохранения его собственной безопасности, вопрос эргономики далеко не последний. Ибо итоги махания (безопасность махальщика) во многом будут зависеть и от удобства применения дубины.
Сужение области влияющей на обеспечение безопасности - вот та проблема, оптимально решить которую пока не удается.


Лойко Александр

Сейчас: офлайн
Был(а) на сайте: 06.08.2012 в 18:16
Сообщений: 3307
Регистрация: 03.02.2011
  (0)  
Добавлено: 28.03.2011 05:41
Автор: Летберг Олег
И опять мы пришли к ним - к деньгам!


Живущие в королевстве кривых зеркал обречены постоянно натыкаться на оные. Или искать камни.

Отбросив в сторону эфемерность прибыли, посмотрим на выгоду. Материальна она, аль нет, но у нее есть весьма интересное свойство. Свойство распределения. Одной ли личности, или узкому кругу, или обществу в целом? Мне кажется, что ответ очевиден: называющие себя разумными проголосуют за последний выриант. А "мне" или "прайду" (да и в самом прайде грызутся) - ответ на National Geographic.

Таким образом, выгода у нас трансформируется в развитие общества в целом: как в материальном, так и в моральном плане. Так что же у нас есть деньги в таком случае? Универсальное мерило? Мерило чего? Да как бы ничего. Вывод: это мерило разделения, своеобразный Рубикон, переправа через который подавляющему большинству людей не доступна. Стараниями тех, кто отсиживается на другом берегу.

Человеческие существа склонны к самообману. Но одно дело, когда человек во что-либо уверует сам, аки тот мастер, который убирает стружку рукой. Но совершенно другое - когда этого мастера убеждают, что он может убирать стружку рукой, хотя бы в некоторых случаях, дабы сэкономить на щеточке... а мастер верит...


Лойко Александр

Сейчас: офлайн
Был(а) на сайте: 06.08.2012 в 18:16
Сообщений: 3307
Регистрация: 03.02.2011
  (0)  
Добавлено: 28.03.2011 06:01
Автор:
Если это форум профессионалов, то я лучше помолчу, потому что для моей тупой головенки это звучит как агрессивное дилетантство. И нафига всякие 25 правила (FAR, JAR, АП) написали, я уже не говорю о всяких ИСО/МЭК/ГОСТ по программам надежности и прочему риск-менеджменту? :(((


Лично я предпочитаю критическое мышление догматизму.

Пока дискуссия протекает в рамках логики, а мне не доводилось слышать про введение отдельной научной дисциплины под названием "авиационная логика". До упомянутых правил я пока не добрался, потому могу лишь высказать свои предположения: к сожалению, мне прекрасно известно, как и/или кем составляются такие писульки, потому среднюю плотность информационной адекватности я оцениваю весьма низко. Буду рад ошибиться.

Про "стандартизацию" вообще промолчу, благо с младых ногтей насмотрелся на это "веселье", - мама в этих структурах работала.

Риск-менеджмент - это вообще песня неадеквата. Перевод: кто-то решил поиграть в Бога. Ну-ну. Кстати, контингент тамошний я тоже неплохо знаю, и тоже к сожалению. С разумным подходом управление рисками станет доступным лет через 10 тысяч. С текущим подходом - никогда.


Лойко Александр

Сейчас: офлайн
Был(а) на сайте: 06.08.2012 в 18:16
Сообщений: 3307
Регистрация: 03.02.2011
  (0)  
Добавлено: 28.03.2011 06:02
Автор: Летберг Олег
Как видите, вопросы: "Кто виноват?" и "Что делать?" с повестки дня не сняты.


Виноваты все поголовно. Надо переделывать почти все.


Лойко Александр

Сейчас: офлайн
Был(а) на сайте: 06.08.2012 в 18:16
Сообщений: 3307
Регистрация: 03.02.2011
  (0)  
Добавлено: 28.03.2011 06:13
Автор:
Истчо один пост уровня Квонды! В огороде бузина, в Киеве дядька! Надежность и эргономика это два абсолютно не связанных ракурса. Толстенная дубина может быть абсолютно надежна, но эргономически ужасна, так как ею может махать только мужик с косой саженью в плечах, а "ботаник" ее возможно даже и не поднимет.


Пока что уровень оного товарища напоминают как раз Ваши посты. Читаем первую же строчку: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D1%80%D0%B3%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D0%BA%D0%B0

... и не путаем с понятием соответствия.


Сейчас: офлайн
Был(а) на сайте: 01.01.1970 в 03:00
Сообщений:
Регистрация: 01.01.1970
  (0)  
Добавлено: 28.03.2011 07:04
Автор: Лойко Александр
До упомянутых правил я пока не добрался, потому могу лишь высказать свои предположения: к сожалению, мне прекрасно известно, как и/или кем составляются такие писульки, потому среднюю плотность информационной адекватности я оцениваю весьма низко.

Без комментариев. Солженицына я конечно не читал, но осуждаю. Называть главный документ, которым для конструкторов установлены требования к ВС, это конечно очень круто и является показателем суперпрофессионализма уровня знаменитого в рунете Олега Т.


Лойко Александр

Сейчас: офлайн
Был(а) на сайте: 06.08.2012 в 18:16
Сообщений: 3307
Регистрация: 03.02.2011
  (0)  
Добавлено: 28.03.2011 07:38
Автор:
Без комментариев. Солженицына я конечно не читал, но осуждаю. Называть главный документ, которым для конструкторов установлены требования к ВС, это конечно очень круто и является показателем суперпрофессионализма уровня знаменитого в рунете Олега Т.


Мука с Вами. Попробую еще раз (ключевые слова выделены):

"До упомянутых правил я пока не добрался, потому могу лишь высказать свои предположения: к сожалению, мне прекрасно известно, как и/или кем составляются такие писульки, потому среднюю плотность информационной адекватности я оцениваю весьма низко. Буду рад ошибиться."

Перевод с русского: "Так как подавляющее большинство наставительно-руководяще-нормативно-бюрократических документов составляются в массе свой людьми несведущими, подкупленными, трусливыми, глупыми и так далее (нужное подчеркнуть или добавить) - в противовес компетентным в соответствующей пропорции, то я предполагаю, что документы, о которых Вы упомянули, относятся к той же категории. В случае ознакомления с оными документами мне будет очень приятно узнать, что моя предварительная оценка была ошибочной."

Может быть, все же хватит передергивать и искажать смысл?


Сейчас: офлайн
Был(а) на сайте: 01.01.1970 в 03:00
Сообщений:
Регистрация: 01.01.1970
  (0)  
Добавлено: 28.03.2011 08:01
Автор: Лойко Александр
Перевод с русского: "Так как подавляющее большинство наставительно-руководяще-нормативно-бюрократических документов составляются в массе свой людьми несведущими, подкупленными, трусливыми, глупыми и так далее (нужное подчеркнуть или добавить) - в противовес компетентным в соответствующей пропорции, то я предполагаю, что документы, о которых Вы упомянули, относятся к той же категории. "

Вот я и говорю, что Ваши посты свидетельствуют о Вашей суперкомпетенции уровня Олега Т. Этих документов Вы не читали, но заранее уверенно предполагаете что они написаны людьми несведующими и так далее...
Автор: Лойко Александр
В случае ознакомления с оными документами мне будет очень приятно узнать, что моя предварительная оценка была ошибочной."

Читайте лучше Вики! Вики ведь пишется настоящими профессионалами. А эти правила очень скучные, требования к летной годности ВС могли придумать только идиоты.
Автор: Лойко Александр
Может быть, все же хватит передергивать и искажать смысл?

Вот и я говорю, не надо публично свою малограмотность на весь мир показывать. Это я об объединении надежности и эргономики, о заключении об уровне документов, практически единых во всем мире, но не прочитанных виртуальным экспертом.
Извините, но мой слабый умишко не готов правильно воспринимать такие Ваши откровения.




Сейчас: офлайн
Был(а) на сайте: 13.09.2012 в 19:50
Сообщений: 9229
Регистрация: 18.01.2011
  (0)  
Добавлено: 28.03.2011 08:32
Ребята!
Ясен пень, что у каждого респондента своя собственная точка зрения, иногда абсолютно диаметральная точке зрения оппонента.
Вот касательно нормодоков что могу сказать я лично, как написавший их не одну сотню, а может и тысячу, не считал, если брать всякую ерунду. Ну так вот, писанина для отписки - это одно, а писанина для реального производства - это совсем другое. Это понимают и те, кто заказывает эту писанину и те, кто ее пишет, если не понимают, тогда это не ко мне.
Абстрагируясь от всей вышенаписанной мной же схоластики скажу, что если нормодок для производства пишет непрофессионал, то это видно сразу, а зная о том, что в авиации все друг друза знают, то ваять лажовый документ и ставить свою подпись под ним - дело опасное

Давайте жить дружно!

Страницы: 1 2 34 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25

Пользователи

Недавно были

Piasecka Kalifaksa 2 часа назад max9283 max9283 5 часов назад
FLYER 6 часов назад Лисовой Владимир Иванович8 часов назад
Шило (Про100й) 10 часов назад Благодатских Александр Анатольевич 11 часов назад
Николаев Владимир Павлович12 часов назад Kanivets Sergey Sergey Kanivets12 часов назад
Сообщить об ошибке
Поддержка сайта - Яркие решения