Форум

Природа и мы

Страницы: 1 2 34 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22

Автор Сообщение


Лойко Александр

Сейчас: офлайн
Был(а) на сайте: 06.08.2012 в 18:16
Сообщений: 3307
Регистрация: 03.02.2011
  (0)  
Добавлено: 27.03.2011 08:11
Автор: Николаев Владимир Павлович
Может быть после 23.12.2012 критерии поменяются?.. )))


А если не поменяются, тогда будем ждать новую контрольную точку?


Лойко Александр

Сейчас: офлайн
Был(а) на сайте: 06.08.2012 в 18:16
Сообщений: 3307
Регистрация: 03.02.2011
  (0)  
Добавлено: 27.03.2011 08:22
Автор: Летберг Олег
Поработаем на будущее, а?
К вопросу об истине. Как-то я уже рассуждал о том, что истина, хотя она и является нано-точкой, для нас - всего лишь область точек, наподобие зоны допуска на контрольную точку в полете. Считается, что нахождение самолета внутри данной области точек, которая соответствует приемлемому для целей дальнейшей навигации уровню, и условно является истинным местом самолета на рассматриваемом участке полета.
Так и самолет, созданный в КБ, считается приемлемо-безопасным в определенном спектре условий его эксплуатации. Думаю, каждому понятно, что учесть ВСЕ, что может случиться - невозможно, ибо Его Величество Случай - персона весьма изобретательная. А уж, скажем, с каким пилотом (и в каком сочетании пилотов между собой) лететь нельзя прописать в MMEL/MEL невозможно тем более. Как всегда, некая толика пресловутого "авось" остается.


Так и я как бы о том же, но не совсем Структурно-функциональная безопасность - это и есть та самая "область точек", которую устанавливает КБ созданием самолета с определенным набором всяких-разных штучек. А вот MMEL/MEL эту область начинают невозбранно модифицировать, тем самым утверждая логически несовместимые вещи, допустимые уже только в рамках вероятностно-статистической безопасности, что является другим параметром - параллельным миром, фигурально выражаясь

К примеру, разве можно говорить, что самолет с двумя независимыми высотомерами равноценен в функциональной безопасности самолету с одним таковым девайсом? Такое возможно только в двух случаях:

. у высотомеров наработка на отказ равна бесконечности;
. один высотомер - заведомо лишний.

А ярко (или же пасмурно) выраженные дурни за штурвалом... ну, таковым критериев для оценки вообще невозможно придумать


Летберг Олег

Сейчас: офлайн
Был(а) на сайте: 11.05.2011 в 13:51
Сообщений: 96
Регистрация: 05.02.2011

livejournal
  (0)  
Добавлено: 27.03.2011 09:44
Автор: Лойко Александр
... что является другим параметром - параллельным миром, фигурально выражаясь...


И опять мы пришли к ним - к деньгам!
К универсальному измерителю всего, к чему прикасается рука или мысль человека.
Ведь, если абстрагировать это понятие до его сущности - выгоды (а не более привычному виду - прибыли), то окажется, что в действиях (не только человека), выгода есть и необходимое, и достаточное условие.
Причем, в широком смысле, она может быть и материальной, и нематериальной. Хотя нематериальность душевного равновесия или просто желания жить может быть предметом полемики.

Значит, вопрос в том, как выделить деньги (как узкое понятие выгоды) и противопоставить их некоей другой выгоде: более выгодной, чем деньги. И, главное, как в этом убедить оппонента.

Помню, в одна тыща девятьсот советском году на курсах ликбеза по технике безопасности, слышал в качестве примера объяснение тому, почему сверловщик убирает стружку рукой, а не специальным крючком, подвергая себя риску травмы. Да для него выработка была реальной выгодой, а травма гипотетической, риск которой он снижал высоким самомнением о собственной осторожности и предусмотрительности. Переоценка некоторыми своих способностей и приводила к травмам.


Сейчас: офлайн
Был(а) на сайте: 01.01.1970 в 03:00
Сообщений:
Регистрация: 01.01.1970
  (0)  
Добавлено: 27.03.2011 11:02
Автор: Лойко Александр
Так и я как бы о том же, но не совсем Структурно-функциональная безопасность - это и есть та самая "область точек", которую устанавливает КБ созданием самолета с определенным набором всяких-разных штучек. А вот MMEL/MEL эту область начинают невозбранно модифицировать, тем самым утверждая логически несовместимые вещи, допустимые уже только в рамках вероятностно-статистической безопасности, что является другим параметром - параллельным миром, фигурально выражаясь

Если это форум профессионалов, то я лучше помолчу, потому что для моей тупой головенки это звучит как агрессивное дилетантство. И нафига всякие 25 правила (FAR, JAR, АП) написали, я уже не говорю о всяких ИСО/МЭК/ГОСТ по программам надежности и прочему риск-менеджменту? :(((


Летберг Олег

Сейчас: офлайн
Был(а) на сайте: 11.05.2011 в 13:51
Сообщений: 96
Регистрация: 05.02.2011

livejournal
  (0)  
Добавлено: 27.03.2011 11:49
Автор:
И нафига всякие 25 правила (FAR, JAR, АП) написали, я уже не говорю о всяких ИСО/МЭК/ГОСТ по программам надежности и прочему риск-менеджменту? :(((


Для иллюстрации того, что золотое правило, возникшее на заре авиации: все должно быть сделано "на дурака", а, точнее, с учетом всех естественных рефлекторных движений и такого же безотчетного восприятия информации о полете, шибко умными людьми поставлено под сомнение. И во главу угла поставлено: "захочет работать - выучит". Массовость профессии предполагает свою специфику отбора.

Вот, скажите, если не секрет, почему при наличии столь заметного количества всех этих правил и программ, мы читаем сообщения от Геннадия Петровича, что время от времени на эти правила кто-то ложит "аргумент свой единственный" (с), и загоняет не только себя, но и технику и пассажиров, в область неоцененного или неоправданного риска?
Как видите, вопросы: "Кто виноват?" и "Что делать?" с повестки дня не сняты.


Сейчас: офлайн
Был(а) на сайте: 01.01.1970 в 03:00
Сообщений:
Регистрация: 01.01.1970
  (0)  
Добавлено: 27.03.2011 12:38
Автор: Летберг Олег
Автор: Летберг Олег
И нафига всякие 25 правила (FAR, JAR, АП) написали, я уже не говорю о всяких ИСО/МЭК/ГОСТ по программам надежности и прочему риск-менеджменту? :(((


Для иллюстрации того, что золотое правило, возникшее на заре авиации: все должно быть сделано "на дурака", а, точнее, с учетом всех естественных рефлекторных движений и такого же безотчетного восприятия информации о полете, шибко умными людьми поставлено под сомнение.

Истчо один пост уровня Квонды! В огороде бузина, в Киеве дядька! Надежность и эргономика это два абсолютно не связанных ракурса. Толстенная дубина может быть абсолютно надежна, но эргономически ужасна, так как ею может махать только мужик с косой саженью в плечах, а "ботаник" ее возможно даже и не поднимет.


Летберг Олег

Сейчас: офлайн
Был(а) на сайте: 11.05.2011 в 13:51
Сообщений: 96
Регистрация: 05.02.2011

livejournal
  (0)  
Добавлено: 27.03.2011 12:59
Автор:
Истчо один пост уровня Квонды! В огороде бузина, в Киеве дядька! Надежность и эргономика это два абсолютно не связанных ракурса. Толстенная дубина может быть абсолютно надежна, но эргономически ужасна, так как ею может махать только мужик с косой саженью в плечах, а "ботаник" ее возможно даже и не поднимет.


Спасибо, за полполнение списка иллюстраций!
Видимо, учет факторов, влияющих на безопасность, недостаточен и по этим "ракурсам".
Надежность авиационной техники не в ее абсолютной прочности.
Тут, следуя Вашему примеру, толстенная дубина возникла в результате личного выбора "косого" мужика. И именно этим определена ее надежность после соударения с целью. С учетом способности бойца манипулировать ею дла сохранения его собственной безопасности, вопрос эргономики далеко не последний. Ибо итоги махания (безопасность махальщика) во многом будут зависеть и от удобства применения дубины.
Сужение области влияющей на обеспечение безопасности - вот та проблема, оптимально решить которую пока не удается.


Лойко Александр

Сейчас: офлайн
Был(а) на сайте: 06.08.2012 в 18:16
Сообщений: 3307
Регистрация: 03.02.2011
  (0)  
Добавлено: 28.03.2011 05:41
Автор: Летберг Олег
И опять мы пришли к ним - к деньгам!


Живущие в королевстве кривых зеркал обречены постоянно натыкаться на оные. Или искать камни.

Отбросив в сторону эфемерность прибыли, посмотрим на выгоду. Материальна она, аль нет, но у нее есть весьма интересное свойство. Свойство распределения. Одной ли личности, или узкому кругу, или обществу в целом? Мне кажется, что ответ очевиден: называющие себя разумными проголосуют за последний выриант. А "мне" или "прайду" (да и в самом прайде грызутся) - ответ на National Geographic.

Таким образом, выгода у нас трансформируется в развитие общества в целом: как в материальном, так и в моральном плане. Так что же у нас есть деньги в таком случае? Универсальное мерило? Мерило чего? Да как бы ничего. Вывод: это мерило разделения, своеобразный Рубикон, переправа через который подавляющему большинству людей не доступна. Стараниями тех, кто отсиживается на другом берегу.

Человеческие существа склонны к самообману. Но одно дело, когда человек во что-либо уверует сам, аки тот мастер, который убирает стружку рукой. Но совершенно другое - когда этого мастера убеждают, что он может убирать стружку рукой, хотя бы в некоторых случаях, дабы сэкономить на щеточке... а мастер верит...


Лойко Александр

Сейчас: офлайн
Был(а) на сайте: 06.08.2012 в 18:16
Сообщений: 3307
Регистрация: 03.02.2011
  (0)  
Добавлено: 28.03.2011 06:01
Автор:
Если это форум профессионалов, то я лучше помолчу, потому что для моей тупой головенки это звучит как агрессивное дилетантство. И нафига всякие 25 правила (FAR, JAR, АП) написали, я уже не говорю о всяких ИСО/МЭК/ГОСТ по программам надежности и прочему риск-менеджменту? :(((


Лично я предпочитаю критическое мышление догматизму.

Пока дискуссия протекает в рамках логики, а мне не доводилось слышать про введение отдельной научной дисциплины под названием "авиационная логика". До упомянутых правил я пока не добрался, потому могу лишь высказать свои предположения: к сожалению, мне прекрасно известно, как и/или кем составляются такие писульки, потому среднюю плотность информационной адекватности я оцениваю весьма низко. Буду рад ошибиться.

Про "стандартизацию" вообще промолчу, благо с младых ногтей насмотрелся на это "веселье", - мама в этих структурах работала.

Риск-менеджмент - это вообще песня неадеквата. Перевод: кто-то решил поиграть в Бога. Ну-ну. Кстати, контингент тамошний я тоже неплохо знаю, и тоже к сожалению. С разумным подходом управление рисками станет доступным лет через 10 тысяч. С текущим подходом - никогда.


Лойко Александр

Сейчас: офлайн
Был(а) на сайте: 06.08.2012 в 18:16
Сообщений: 3307
Регистрация: 03.02.2011
  (0)  
Добавлено: 28.03.2011 06:02
Автор: Летберг Олег
Как видите, вопросы: "Кто виноват?" и "Что делать?" с повестки дня не сняты.


Виноваты все поголовно. Надо переделывать почти все.


Лойко Александр

Сейчас: офлайн
Был(а) на сайте: 06.08.2012 в 18:16
Сообщений: 3307
Регистрация: 03.02.2011
  (0)  
Добавлено: 28.03.2011 06:13
Автор:
Истчо один пост уровня Квонды! В огороде бузина, в Киеве дядька! Надежность и эргономика это два абсолютно не связанных ракурса. Толстенная дубина может быть абсолютно надежна, но эргономически ужасна, так как ею может махать только мужик с косой саженью в плечах, а "ботаник" ее возможно даже и не поднимет.


Пока что уровень оного товарища напоминают как раз Ваши посты. Читаем первую же строчку: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D1%80%D0%B3%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D0%BA%D0%B0

... и не путаем с понятием соответствия.


Сейчас: офлайн
Был(а) на сайте: 01.01.1970 в 03:00
Сообщений:
Регистрация: 01.01.1970
  (0)  
Добавлено: 28.03.2011 07:04
Автор: Лойко Александр
До упомянутых правил я пока не добрался, потому могу лишь высказать свои предположения: к сожалению, мне прекрасно известно, как и/или кем составляются такие писульки, потому среднюю плотность информационной адекватности я оцениваю весьма низко.

Без комментариев. Солженицына я конечно не читал, но осуждаю. Называть главный документ, которым для конструкторов установлены требования к ВС, это конечно очень круто и является показателем суперпрофессионализма уровня знаменитого в рунете Олега Т.


Лойко Александр

Сейчас: офлайн
Был(а) на сайте: 06.08.2012 в 18:16
Сообщений: 3307
Регистрация: 03.02.2011
  (0)  
Добавлено: 28.03.2011 07:38
Автор:
Без комментариев. Солженицына я конечно не читал, но осуждаю. Называть главный документ, которым для конструкторов установлены требования к ВС, это конечно очень круто и является показателем суперпрофессионализма уровня знаменитого в рунете Олега Т.


Мука с Вами. Попробую еще раз (ключевые слова выделены):

"До упомянутых правил я пока не добрался, потому могу лишь высказать свои предположения: к сожалению, мне прекрасно известно, как и/или кем составляются такие писульки, потому среднюю плотность информационной адекватности я оцениваю весьма низко. Буду рад ошибиться."

Перевод с русского: "Так как подавляющее большинство наставительно-руководяще-нормативно-бюрократических документов составляются в массе свой людьми несведущими, подкупленными, трусливыми, глупыми и так далее (нужное подчеркнуть или добавить) - в противовес компетентным в соответствующей пропорции, то я предполагаю, что документы, о которых Вы упомянули, относятся к той же категории. В случае ознакомления с оными документами мне будет очень приятно узнать, что моя предварительная оценка была ошибочной."

Может быть, все же хватит передергивать и искажать смысл?


Сейчас: офлайн
Был(а) на сайте: 01.01.1970 в 03:00
Сообщений:
Регистрация: 01.01.1970
  (0)  
Добавлено: 28.03.2011 08:01
Автор: Лойко Александр
Перевод с русского: "Так как подавляющее большинство наставительно-руководяще-нормативно-бюрократических документов составляются в массе свой людьми несведущими, подкупленными, трусливыми, глупыми и так далее (нужное подчеркнуть или добавить) - в противовес компетентным в соответствующей пропорции, то я предполагаю, что документы, о которых Вы упомянули, относятся к той же категории. "

Вот я и говорю, что Ваши посты свидетельствуют о Вашей суперкомпетенции уровня Олега Т. Этих документов Вы не читали, но заранее уверенно предполагаете что они написаны людьми несведующими и так далее...
Автор: Лойко Александр
В случае ознакомления с оными документами мне будет очень приятно узнать, что моя предварительная оценка была ошибочной."

Читайте лучше Вики! Вики ведь пишется настоящими профессионалами. А эти правила очень скучные, требования к летной годности ВС могли придумать только идиоты.
Автор: Лойко Александр
Может быть, все же хватит передергивать и искажать смысл?

Вот и я говорю, не надо публично свою малограмотность на весь мир показывать. Это я об объединении надежности и эргономики, о заключении об уровне документов, практически единых во всем мире, но не прочитанных виртуальным экспертом.
Извините, но мой слабый умишко не готов правильно воспринимать такие Ваши откровения.




Сейчас: офлайн
Был(а) на сайте: 13.09.2012 в 19:50
Сообщений: 9229
Регистрация: 18.01.2011
  (0)  
Добавлено: 28.03.2011 08:32
Ребята!
Ясен пень, что у каждого респондента своя собственная точка зрения, иногда абсолютно диаметральная точке зрения оппонента.
Вот касательно нормодоков что могу сказать я лично, как написавший их не одну сотню, а может и тысячу, не считал, если брать всякую ерунду. Ну так вот, писанина для отписки - это одно, а писанина для реального производства - это совсем другое. Это понимают и те, кто заказывает эту писанину и те, кто ее пишет, если не понимают, тогда это не ко мне.
Абстрагируясь от всей вышенаписанной мной же схоластики скажу, что если нормодок для производства пишет непрофессионал, то это видно сразу, а зная о том, что в авиации все друг друза знают, то ваять лажовый документ и ставить свою подпись под ним - дело опасное

Давайте жить дружно!

Страницы: 1 2 34 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22

Пользователи

Сейчас на форуме 16 посетителей: зарегистрированных 1, гостей 15

39264 ртс     

Недавно были

Юхансон Юхан 3 часа назад Stefaniak Julianna 3 часа назад
Бишкекец Игорь 3 часа назад Котэ Воин 6 часов назад
Журавлев Василий 7 часов назад Rus 7 часов назад
FLYER 7 часов назад Кошка Шредингера -----------------7 часов назад
Сообщить об ошибке
Поддержка сайта - Яркие решения