Форум

Природа и мы

Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 910 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25

Автор Сообщение




Сейчас: офлайн
Был(а) на сайте: 13.09.2012 в 19:50
Сообщений: 9229
Регистрация: 18.01.2011
  (0)  
Добавлено: 04.04.2011 13:02
Автор: Летберг Олег
Автор: Летберг Олег
Автор: Летберг Олег
И как все же понимать термин "выгода"?
Ведь для пассажира (экипажа) выгода всегда одна - вернуться домой. Значит, есть те, кому выгода видится по другому?
Какие мнения на этот счет?

Кажется на этот вопрос может ответить только Сатурн с форума http://flyer.aviaforum.net/forum/


Когда "кажется", в народе издавна советуют креститься
Я вижу, что с филологической стороной вопроса Петрович и сам справился. Но, если Вы считаете необходимым привлечь знатоков из космоса для глубинных исследований вопроса о выгоде, почему бы и нет?

__________________________________
О!
Аккурат я в молодости очень филологинь с филфака МГУ любил опылять. Безотказные любвеобильные барышни, с тех пор в филологии я как рыба в воде


Летберг Олег

Сейчас: офлайн
Был(а) на сайте: 11.05.2011 в 13:51
Сообщений: 96
Регистрация: 05.02.2011

livejournal
  (0)  
Добавлено: 04.04.2011 13:12
Автор:
Кстати, раз разговор опять скатился к философии, то разрешите задать вопрос: а как коррелируется изменение уровня риска и упущенная выгода, допустим, перевозчика?


А по этому вопросу, в основном, только и остается, что философствовать. Финансы-то в руках других.
И подвигнуть финансодержателей на вложение их в достижение НПВУ (наименьшего практически возможного уровня) только через филисофию и можно.

Понимаете, все уж очень негибко стало. Вот выделили на НПВУ столько-то финансов, а потребовалось чуток больше. А расходы вбиты в базу данных, защищены каким-нибудь CRC-кодом, ворочаются себе, согласно программе, в формуле расчета прибыли, а тут - на тебе! Еще чуток! "Да, Вы, шо?" Раньше думать надо было, считать аккуратнее.

Вот, и философствуем, что первично, а что вторично: безопасность полетов или прибыли при ее надлежащем обеспечении.




Сейчас: офлайн
Был(а) на сайте: 13.09.2012 в 19:50
Сообщений: 9229
Регистрация: 18.01.2011
  (0)  
Добавлено: 04.04.2011 13:18
Автор: Летберг Олег
Автор: Летберг Олег
Кстати, раз разговор опять скатился к философии, то разрешите задать вопрос: а как коррелируется изменение уровня риска и упущенная выгода, допустим, перевозчика?


А по этому вопросу, в основном, только и остается, что философствовать. Финансы-то в руках других.
И подвигнуть финансодержателей на вложение их в достижение НПВУ (наименьшего практически возможного уровня) только через филисофию и можно.

Понимаете, все уж очень негибко стало. Вот выделили на НПВУ столько-то финансов, а потребовалось чуток больше. А расходы вбиты в базу данных, защищены каким-нибудь CRC-кодом, ворочаются себе, согласно программе, в формуле расчета прибыли, а тут - на тебе! Еще чуток! "Да, Вы, шо?" Раньше думать надо было, считать аккуратнее.

Вот, и философствуем, что первично, а что вторично: безопасность полетов или прибыли при ее надлежащем обеспечении.


Ну, в принципе, понятно. Действуем в соответствие с поговоркой "Если бы у бабушки была одна штучка, то она была бы дедушкой, а если бы у дедушки был свисток, то он стал бы паровозом!"


Летберг Олег

Сейчас: офлайн
Был(а) на сайте: 11.05.2011 в 13:51
Сообщений: 96
Регистрация: 05.02.2011

livejournal
  (0)  
Добавлено: 04.04.2011 14:01
Опять же про то, как коррелируется изменение уровня риска (УРА) и упущенная выгода (УВЫ), допустим, перевозчика?

Ну, как тут без философии?

1. УРА и УВЫ соотнесены индивидуумом или обществом. Самолет и пассажиры целы и невредимы. Все счастливы.
2. УРА снижается, но УВЫ остается на прежнем уровне. Самолет и пассажиры целы и невредимы. Все счастливы. кроме перевозчика, он ищет слособ поднять УВЫ.
3. УРА повышается, но УВЫ остается на прежнем уровне. Самолет и пассажиры целы и невредимы. Все счастливы. включая перевозчика, обшлось!
4. УРА снижается, и УВЫ тоже. Самолет и пассажиры целы и невредимы. Все счастливы. кроме перевозчика, он ищет слособ поднять УВЫ.
5. УРА возрастает, и УВЫ тоже. Самолет и пассажиры пока еще целы и невредимы. Все счастливы. но Аннушка уже где-то "разлила масло".




Сейчас: офлайн
Был(а) на сайте: 13.09.2012 в 19:50
Сообщений: 9229
Регистрация: 18.01.2011
  (0)  
Добавлено: 04.04.2011 15:22
Мудрено очень. Я не любитель этой философии ниочем. Был в моей жизни период, когда я занимался качеством в авиапредприятии. Очень похоже, местами перекликается, замечательная возможность запудрить мОзги руководству и коллегам

По мне все должно решаться тут:


Лойко Александр

Сейчас: офлайн
Был(а) на сайте: 06.08.2012 в 18:16
Сообщений: 3307
Регистрация: 03.02.2011
  (0)  
Добавлено: 05.04.2011 01:13
Автор: Летберг Олег
И как все же понимать термин "выгода"?
Ведь для пассажира (экипажа) выгода всегда одна - вернуться домой. Значит, есть те, кому выгода видится по другому?
Какие мнения на этот счет?


Хе, ясен пень, что есть таковские личности, которые готовы за пятерку маму родную на живодерню запродать. У них по жизни единственная заповедь: "Шпайш машт флоу!"

Понимать, на мой взгляд, следует не столь термин "выгода", сколь конкретизацию - "чья". Индивидов, мелких кодл сообщников или общества в целом? Я голосую за последний вариант и позволю себе перестроить процитированный параграф.

"Условно-безопасным единственно следует признавать минимальный текущий технологический уровень, подвтержденный практическим применением. Вне зависимости от расходов должны быть предприняты все меры для: а) недопущения выхода ниже минимума в дальнейшем практическом применении; б) развития технологического уровня для повышения минимума."


Лойко Александр

Сейчас: офлайн
Был(а) на сайте: 06.08.2012 в 18:16
Сообщений: 3307
Регистрация: 03.02.2011
  (0)  
Добавлено: 05.04.2011 01:17
Автор:
Кстати, раз разговор опять скатился к философии, то разрешите задать вопрос: а как коррелируется изменение уровня риска и упущенная выгода, допустим, перевозчика?


А если включить дома ТВ, то из какого колеса машины в гараже воздух выйдет?

Никак не коррелируется, разумеется. А если коррелировать, то это уже не безопасность.


Лойко Александр

Сейчас: офлайн
Был(а) на сайте: 06.08.2012 в 18:16
Сообщений: 3307
Регистрация: 03.02.2011
  (0)  
Добавлено: 05.04.2011 01:21
Автор: Летберг Олег
И подвигнуть финансодержателей на вложение их в достижение НПВУ (наименьшего практически возможного уровня) только через филисофию и можно.


Увы. Подвигнуть их на "подвиг" можно только одним способом - прилюдно заживо содрать с десятка шкуру.

Кстати, кровь прольется все равно. Чем дольше шкуры не сдирать - тем больше.


Лойко Александр

Сейчас: офлайн
Был(а) на сайте: 06.08.2012 в 18:16
Сообщений: 3307
Регистрация: 03.02.2011
  (0)  
Добавлено: 05.04.2011 01:23
Автор:
Действуем в соответствие с поговоркой "Если бы у бабушки была одна штучка, то она была бы дедушкой, а если бы у дедушки был свисток, то он стал бы паровозом!"


Дык операции по смене уже давно не новость Да и Робокопов с Терминаторами можно быстренько сварганить, если только усилия правильно приложить

Все дело в... инструменте


Лойко Александр

Сейчас: офлайн
Был(а) на сайте: 06.08.2012 в 18:16
Сообщений: 3307
Регистрация: 03.02.2011
  (0)  
Добавлено: 05.04.2011 03:19
И контрольный выстрел: найди хотя бы одно отличие

http://youtube.com/watch?v=-x10yHLuIOY&feature=related


tapi .

Сейчас: офлайн
Был(а) на сайте: 19.10.2013 в 09:35
Сообщений: 2443
Регистрация: 09.03.2011
  (0)  
Добавлено: 05.04.2011 09:38
Автор: Лойко Александр
Мудрено очень. ...Очень похоже, местами перекликается, замечательная возможность запудрить мОзги руководству и коллегам


Автор: Лойко Александр
Все дело в... инструменте


Ну, что же, набив для твердости головы цитатами из документов, пободались немного (Петрович, sorry! - созвучие чисто случайное) в борьбе за неё - за бесопасность (весна, однако!). А она, как и положено даме, наблюдала со стороны за рыцарским поединком, изредко поглядывая, однако, на сидящего рядом толстосума. А что, помечтать не вредно, хотя и понятно, что на все её "капризы" он, всяко, не очень-то раскошелится.
Самое время, похоже, подвести итоги. Хотя бы - промежуточные.
Как стали очевидно из вышевыложенного в теме (документы и соображения), далеко не кажому документу суждено стать всеобъемлющим. Слишком уж условия его применения различны. А что делать: планета одна, аэродинамика - она, что в Африке, что на полюсах - одинакова, а условия полетов - разные. И не только из-за погодных условий, но и законодательных, финансово обеспеченных, да и просто человеческих, как в плане природного темперамента, привычек, так и исторически сложившихся взглядов на факт своего существования в этом мире.
Посему необходимость дополнения всеобщих документов "местным колоритом" - есть явление неизбежное.
А наличие "очень общих" документов - необходимость. Если структура их и последовательность "угаданы" правильно, то, послужив основой для местных расширений, они сделают их легко узнаваемыми и быстро воспринимаемыми теми, кто с местными особенностями не знаком, но летать в среде этих особенностей желает.

В качестве такого удачного, с точки зрения моего летного прошлого, вывода, позволю себе процитировать все тот же РУБОП:

4.4.4 В рамках традиционного подхода основной целью расследования чаще всего являлось выявление (и наказание) виновного в происшествии. В лучшем случае усилия в области управления безопасностью сосредоточивались главным образом на поиске путей уменьшения риска повторения подобных небезопасных действий. Однако ошибки или нарушения, приводящие к происшествиям, внешне представляются, как случайные. При отсутствии конкретной схемы действий такие усилия по управлению безопасностью с целью уменьшения числа случайных событий или их предотвращение могут оказаться неэффективными.

4.4.5 Анализ данных об авиационных происшествиях очень часто показывает, что ситуация накануне происшествия “была на грани происшествия”. Озабоченные безопасностью лица могли бы даже сказать, что перерастание указанных обстоятельств в происшествие было лишь вопросом времени. После происшествия нередко выясняется, что здоровый, квалифицированный, опытный, мотивированный и хорошо оснащенный персонал совершил ошибки, которые и спровоцировали данное происшествие. Они (и их коллеги) могли неоднократно совершать подобные ошибки или применять такую небезопасную практику ранее без неблагоприятных последствий. Более того, некоторые небезопасные условия, в которых они работали, могли существовать годами, не приводя к каким-либо происшествиям. Иными словами, здесь присутствует элемент случайности.

4.4.6 Иногда такие небезопасные условия являлись следствием решений руководства; оно осознавало соответствующий риск, но другие приоритеты требовали компромисса. Действительно, непосредственные исполнители часто работают в условиях, определяемых организационными и управленческими факторами, находящимися вне их контроля. Непосредственные исполнители являются лишь частью более крупной системы.

4.4.7 Для обеспечения успешного функционирования систем управления безопасностью полетов (СУБП) необходимо иное понимание причин, вызывающих авиационные происшествия, а именно: понимание, основанное на анализе всего контекста (т. е. системы), в котором работают люди.


Лойко Александр

Сейчас: офлайн
Был(а) на сайте: 06.08.2012 в 18:16
Сообщений: 3307
Регистрация: 03.02.2011
  (0)  
Добавлено: 06.04.2011 04:55
Автор: tapi .
... планета одна, аэродинамика - она, что в Африке, что на полюсах - одинакова, а условия полетов - разные. И не только из-за погодных условий, но и законодательных, финансово обеспеченных, да и просто человеческих, как в плане природного темперамента, привычек, так и исторически сложившихся взглядов на факт своего существования в этом мире.
Посему необходимость дополнения всеобщих документов "местным колоритом" - есть явление неизбежное.
А наличие "очень общих" документов - необходимость...


Олег, не соглашусь

Законы, финансы, темперамент, культурные различия, языки - это все надуманно и неестественно, так как в корне лежат страсти человеческие, а не природные. А полеты - естественны, и в их корне лежит природа и только природа. Не должно быть в воздухе "горячих парней" и "тормозов", лопочущих на разных языках пилотов, которые даже "моя-твоя порой понимай либо совсем хреново, либо не понимай конкретно" и так далее. В таких случаях я вспоминаю учившего меня водить в мои 10 лет профессионального шофера с полным комплектом прав на управление самыми разными самодвижущимися повозками: "Попав за руль, забудь обо всем. Теперь ты - машина, которая умеет думать и выбирать свой путь. Но - машина!!!"

Неизбежность и необходимость создали мы сами. А природе нет никакого дела до наших "документов", с ней шутки плохи, сколько ни говори "моя-твоя не понимай" - как об стенку горох. Наложит заклятье и сведет помело на землю. Результат - трупы.

Документ необходимо строить из природных требований - и никаких других. Только так можно добиться безопасности безо всяких "колоритов" и "общих". Безопасности относительной, безусловно, но максимально возможной на определенном уровне. И понимать природу дальше.


tapi .

Сейчас: офлайн
Был(а) на сайте: 19.10.2013 в 09:35
Сообщений: 2443
Регистрация: 09.03.2011
  (0)  
Добавлено: 06.04.2011 09:23
Автор: Лойко Александр
Олег, не соглашусь ... Законы, финансы, темперамент, культурные различия, языки - это все надуманно и неестественно, так как в корне лежат страсти человеческие, а не природные. А полеты - естественны, и в их корне лежит природа и только природа. Не должно быть в воздухе "горячих парней" и "тормозов", лопочущих на разных языках пилотов, которые даже "моя-твоя порой понимай либо совсем хреново, либо не понимай конкретно" и так далее. В таких случаях я вспоминаю учившего меня водить в мои 10 лет профессионального шофера с полным комплектом прав на управление самыми разными самодвижущимися повозками: "Попав за руль, забудь обо всем. Теперь ты - машина, которая умеет думать и выбирать свой путь. Но - машина!!!"

Неизбежность и необходимость создали мы сами. А природе нет никакого дела до наших "документов", с ней шутки плохи, сколько ни говори "моя-твоя не понимай" - как об стенку горох. Наложит заклятье и сведет помело на землю. Результат - трупы.

Документ необходимо строить из природных требований - и никаких других. Только так можно добиться безопасности безо всяких "колоритов" и "общих". Безопасности относительной, безусловно, но максимально возможной на определенном уровне. И понимать природу дальше.


Философски я с несогласием согласен. Но, куда девать природу? Ей-то уж точно нет дела до наших проблем! Насоздавала себе походя и "горячих парней", и "тормозов", и лопочущих на разных языках пилотов... Вот и строим документы из "природных требований" И, из тех же соображений, реально смотрим на то, что одним достаточно в документе намекнуть, другим ввести второй красный свет на светофоре (и, все-таки, СТОП!), третьим долго и подробно разжевывать" что и почему.
Чем не природные особенности? Если б она сама эти документы писала!


Сейчас: офлайн
Был(а) на сайте: 01.01.1970 в 03:00
Сообщений:
Регистрация: 01.01.1970
  (0)  
Добавлено: 06.04.2011 09:47
Автор: tapi .
Чем не природные особенности? Если б она сама эти документы писала!

Помнится приводил я тут выписку из стандартов по написанию этих самых инструкций с точки зрения природы человека. Только кажись от нескольких терминов из них у участникоф форума моск снесло.




Сейчас: офлайн
Был(а) на сайте: 13.09.2012 в 19:50
Сообщений: 9229
Регистрация: 18.01.2011
  (0)  
Добавлено: 06.04.2011 10:24
ВасильСергеич, меня лично этими Вашими рекомендациями не прошибешь. Я после долгого и плотного общения с генералами выработал иммунитет и сам всякой ерунды богато нацарапал

Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 910 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25

Пользователи

Недавно были

Piasecka Kalifaksa 1 час назад max9283 max9283 5 часов назад
FLYER 6 часов назад Лисовой Владимир Иванович8 часов назад
Шило (Про100й) 10 часов назад Благодатских Александр Анатольевич 11 часов назад
Николаев Владимир Павлович12 часов назад Kanivets Sergey Sergey Kanivets12 часов назад
Сообщить об ошибке
Поддержка сайта - Яркие решения