Форум

100 лет назад.

Страницы: 1 2 3 4 56 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35

Автор Сообщение
Компот

Сейчас: офлайн
Был(а) на сайте: 17.10.2018 в 07:32
Сообщений: 2200
Регистрация: 14.03.2018
  (0)  
Добавлено: 09.06.2018 09:32
а если представить, что могло бы быть с Россией без гражданской войны?

А как бы 1я мировая закончилась? Париж под немцем, у России тоже всё забуксовало и с хлебушком напряг наметился, не поднялись бы немецкие пролетарии. Или весь бардак, шатания и ликование по поводу отречения Николая тоже бы отменили?


изо бредатель

Сейчас: офлайн
Был(а) на сайте: 28.09.2018 в 22:27
Сообщений: 7445
Регистрация: 13.12.2011
  (0)  
Добавлено: 09.06.2018 12:12
– Заставить меня замолчать? Меня?! Меня?! – кричала Наннета. – Как бы не так! Уж не вы ли заставите? Руки коротки, королевский петушок. Мы сейчас посмотрим!

Тут Наннета подбежала к окну, распахнула его и закричала таким пронзительным голосом, что его можно было услышать с паперти собора:

– На помощь! Моего хозяина арестовывают! Советника Бруселя арестовывают! На помощь!

– Сударь, – сказал Коменж, – отвечайте мне немедленно: угодно вам повиноваться или вы собираетесь бунтовать против короля?

– Я повинуюсь, я повинуюсь, сударь! – воскликнул Брусель, стараясь освободиться от объятий дочерей и удерживая взглядом сына, всегда готового поступить по-своему.

– В таком случае, – сказал Коменж, – велите замолчать этой старухе.

– А! Старухе! – вскричала Наннета.

И она принялась вопить еще сильнее, вцепившись обеими руками в переплет окна.

– На помощь! Помогите советнику Бруселю! Его хотят арестовать за то, что он защищал народ! На помощь!
KAW .

Сейчас: офлайн
Был(а) на сайте: 18.10.2018 в 12:06
Сообщений: 888
Регистрация: 26.02.2012
  (0)  
Добавлено: 09.06.2018 12:32 Изменено: 09.06.2018 12:43
Автор: Rus
Ну какое же это фуфло?
Словно Вы сами не знаете про расстрел большевиками мирной демонстрации в поддержку Учредительного собрания, про массовые расстрелы офицеров и священников. Добавьте к этому списку расстрел рабочих Ижорского завода в Колпино 09.05.1918г. (или тоже ссылка нужна?).
понимаю, что привычнее думать, «как учили победители», что революция была пролетарской и социалистической и делалась чистыми руками при всеобщем одобрении. Только вот всплывающие доки говорят о другом и историки имеют наглость их обнародовать. Плюс мемуары участников событий. И не верить им априори оснований нет. Пусть даже они не подкреплены актами с протоколам

1) Фуфло самое обычное - тенденционно подобранные факты, которые ещё и искажены.
Пример - расстрел Рененкампфа из-за отказа служить большевикам. Можно ещё спекулировать расстрелом Шидловского, но Рененкампфа... Любой знающий кто такой Павел Карлович, независимо от политических пристрастий, сочтёт указанную причину бредом. А уж писать об этом может лишь конкретный фальсификатор. Которым и является автор. Вы его, кстати и не назвали. Тогда назову его я. Это Кирилл Александров, активный деятель НТС и обеливатель Власова. Для меня он уже только одним этим не авторитет. Ложь о Рененкампфе в этом уверила.
2) Расстрел демонстрации в поддержку Учредиловки. Факт малоизвестный и потому усиленно сейчас муссируемый. Естественно, в однобоком освещении. Что вполне естественно, поскольку информация взята из нескольких воспоминаний эмигрантов и иностранных источников, в основном - из английской книги 1950 года (начала холодной войны). Вы уверены в их объективности? Я - нет. Не потому, что других убеждений, а потому что в них нет никакой конкретики. Не могут даже определиться ни с количеством участников (от 60 тыс до 100 тыс), ни с количеством погибших (от 7 до 100 чел). Разница в 40 тыс весьма существенна. Да и 7 и 100 - тоже совсем разные числа. Уже после этого верить в мирность демонстрации могут лишь наивняки или упоротые. Особенно, когда в тех же источниках приводятся ссылки из эсеровских газет о сопротивлении всеми способами большевистскому диктату.
Про само УС я читал другие цифры и другой ход событий. Отличные от других, в частности Дроздова.
3) Мемуары выражают оценку событий их авторами. Цитируемое Вами представляет одну точку зрения, а "Записки полярного летчика Бабушкина", находившегося в то же самое время в Самаре с Харьковским отделом Гатчинской авиашколы - противоположную. Поэтому мемуарам следует доверять лишь если описанное подтверждается документально. Ментовская пословица "Врёт как очевидец" не на пустом месте возникла
KAW .

Сейчас: офлайн
Был(а) на сайте: 18.10.2018 в 12:06
Сообщений: 888
Регистрация: 26.02.2012
  (0)  
Добавлено: 09.06.2018 12:37 Изменено: 09.06.2018 12:41
Автор: Rus
а если представить, что могло бы быть с Россией без гражданской войны?

Как и сейчас не было бы Польши, Финляндии.Украины, Белоруссии, Прибалтики, Закавказья, Средней Азии. А также Крыма, Дальнего Востока и Северного Кавказа.
Б П

Сейчас: офлайн
Был(а) на сайте: 17.10.2018 в 19:51
Сообщений: 2050
Регистрация: 23.12.2017
  (0)  
Добавлено: 09.06.2018 20:22
Автор: изо бредатель
– Заставить меня замолчать? Меня?! Меня?! – кричала Наннета. – Как бы не так! Уж не вы ли заставите? Руки коротки, королевский петушок. Мы сейчас посмотрим!
Тут Наннета подбежала к окну, распахнула его и закричала таким пронзительным голосом, что его можно было услышать с паперти собора:
– На помощь! Моего хозяина арестовывают! Советника Бруселя арестовывают! На помощь!
– Сударь, – сказал Коменж, – отвечайте мне немедленно: угодно вам повиноваться или вы собираетесь бунтовать против короля?
– Я повинуюсь, я повинуюсь, сударь! – воскликнул Брусель, стараясь освободиться от объятий дочерей и удерживая взглядом сына, всегда готового поступить по-своему.
– В таком случае, – сказал Коменж, – велите замолчать этой старухе.
– А! Старухе! – вскричала Наннета.
И она принялась вопить еще сильнее, вцепившись обеими руками в переплет окна.
– На помощь! Помогите советнику Бруселю! Его хотят арестовать за то, что он защищал народ! На помощь!

Строго говоря, французы в своё время немало поураганили во время религиозных войн и революций...
Б П

Сейчас: офлайн
Был(а) на сайте: 17.10.2018 в 19:51
Сообщений: 2050
Регистрация: 23.12.2017
  (0)  
Добавлено: 09.06.2018 20:26 Изменено: 09.06.2018 20:34
Автор: KAW .
Автор: Rus
а если представить, что могло бы быть с Россией без гражданской войны?

Как и сейчас не было бы Польши, Финляндии.Украины, Белоруссии, Прибалтики, Закавказья, Средней Азии. А также Крыма, Дальнего Востока и Северного Кавказа.

Как следствие ПМВ и февральской революции, восхваляемой некоторыми "чудаками"!
В случае победы белых в гражданской войне пришлось бы выплачивать союзникам по Антанте царские и свои долги, в т.ч. путём больших политических и экономических уступок, обещанных вождями белого движения...
KAW .

Сейчас: офлайн
Был(а) на сайте: 18.10.2018 в 12:06
Сообщений: 888
Регистрация: 26.02.2012
  (0)  
Добавлено: 09.06.2018 21:12
Встречалась инфа о согласии Николая на образование после войны независимой Польши. Такую вот "плюшку" получила бы Россия, не будь февраля и окажись она в числе победительниц.
Rus

Сейчас: офлайн
Был(а) на сайте: 25.07.2018 в 05:15
Сообщений: 3975
Регистрация: 09.06.2012
  (0)  
Добавлено: 09.06.2018 23:49 Изменено: 10.06.2018 00:01
Автор: KAW .
Автор: Rus
Ну какое же это фуфло?
Словно Вы сами не знаете про расстрел большевиками мирной демонстрации в поддержку Учредительного собрания, про массовые расстрелы офицеров и священников. Добавьте к этому списку расстрел рабочих Ижорского завода в Колпино 09.05.1918г. (или тоже ссылка нужна?).
понимаю, что привычнее думать, «как учили победители», что революция была пролетарской и социалистической и делалась чистыми руками при всеобщем одобрении. Только вот всплывающие доки говорят о другом и историки имеют наглость их обнародовать. Плюс мемуары участников событий. И не верить им априори оснований нет. Пусть даже они не подкреплены актами с протоколам

1) Фуфло самое обычное - тенденционно подобранные факты, которые ещё и искажены.
Пример - расстрел Рененкампфа из-за отказа служить большевикам. Можно ещё спекулировать расстрелом Шидловского, но Рененкампфа... Любой знающий кто такой Павел Карлович, независимо от политических пристрастий, сочтёт указанную причину бредом. А уж писать об этом может лишь конкретный фальсификатор. Которым и является автор. Вы его, кстати и не назвали. Тогда назову его я. Это Кирилл Александров, активный деятель НТС и обеливатель Власова. Для меня он уже только одним этим не авторитет. Ложь о Рененкампфе в этом уверила.
2) Расстрел демонстрации в поддержку Учредиловки. Факт малоизвестный и потому усиленно сейчас муссируемый. Естественно, в однобоком освещении. Что вполне естественно, поскольку информация взята из нескольких воспоминаний эмигрантов и иностранных источников, в основном - из английской книги 1950 года (начала холодной войны). Вы уверены в их объективности? Я - нет. Не потому, что других убеждений, а потому что в них нет никакой конкретики. Не могут даже определиться ни с количеством участников (от 60 тыс до 100 тыс), ни с количеством погибших (от 7 до 100 чел). Разница в 40 тыс весьма существенна. Да и 7 и 100 - тоже совсем разные числа. Уже после этого верить в мирность демонстрации могут лишь наивняки или упоротые. Особенно, когда в тех же источниках приводятся ссылки из эсеровских газет о сопротивлении всеми способами большевистскому диктату.
Про само УС я читал другие цифры и другой ход событий. Отличные от других, в частности Дроздова.
3) Мемуары выражают оценку событий их авторами. Цитируемое Вами представляет одну точку зрения, а "Записки полярного летчика Бабушкина", находившегося в то же самое время в Самаре с Харьковским отделом Гатчинской авиашколы - противоположную. Поэтому мемуарам следует доверять лишь если описанное подтверждается документально. Ментовская пословица "Врёт как очевидец" не на пустом месте возникла

1. известные слова Ренненкампфа тоже придумал Александров?
"Я стар, мне мало осталось жить, ради спасения своей жизни я изменником не стану и против своих не пойду. Дайте мне армию хорошо вооруженную, и я пойду против немцев, но у вас армии нет; вести эту армию значило бы вести людей на убой, я этой ответственности на себя не возьму".
разве это не свидетельствует об отказе от сотрудничества с красными?
2. ну, почему малоизвестный? помню даже в школьных учебниках о нём упоминалось.
А счас даже свидетельства очевидцев есть http://school.rusarchives.ru/revolyutsiya-1917-goda/pokazaniya-rabochego-obukhovskogo-zavoda-bogdanova.html,
а также известная статья М. Горького - http://litena.ru/books/item/f00/s00/z0000025/st045.shtml
есть даже список убитых http://school.rusarchives.ru/revolyutsiya-1917-goda/spisok-ubitykh-na-manifestatsii-v-podderzhku-uchreditelnogo-sobraniya-05-01-1918.html
3. мемуары, подтверждённые документально, это редкость... обычно люди участвующие в судьбоносных событиях не обременяют себя собиранием актов и протоколов, подтверждающих действительность событий.
мне такие мемуары попадались только у Врангеля - читать невозможно, этакий отчёт о проделанной работе.
Rus

Сейчас: офлайн
Был(а) на сайте: 25.07.2018 в 05:15
Сообщений: 3975
Регистрация: 09.06.2012
  (0)  
Добавлено: 09.06.2018 23:55
Автор: KAW .
Автор: Rus
а если представить, что могло бы быть с Россией без гражданской войны?

Как и сейчас не было бы Польши, Финляндии.Украины, Белоруссии, Прибалтики, Закавказья, Средней Азии. А также Крыма, Дальнего Востока и Северного Кавказа.

да и хрен с ними... зато сколько бы русских жизней сохранили.
про Крым и Д.В., да и Сев. Кавказ - вопрос спорный.


Кошка Шредингера -----------------

Сейчас: офлайн
Был(а) на сайте: 17.10.2018 в 01:12
Сообщений: 3227
Регистрация: 19.10.2011
  (0)  
Добавлено: 10.06.2018 00:11
история не терпит сослагательного наклонения (с)
KAW .

Сейчас: офлайн
Был(а) на сайте: 18.10.2018 в 12:06
Сообщений: 888
Регистрация: 26.02.2012
  (0)  
Добавлено: 10.06.2018 12:24
Автор: Rus
1. известные слова Ренненкампфа тоже придумал Александров?
"Я стар, мне мало осталось жить, ради спасения своей жизни я изменником не стану и против своих не пойду. Дайте мне армию хорошо вооруженную, и я пойду против немцев, но у вас армии нет; вести эту армию значило бы вести людей на убой, я этой ответственности на себя не возьму".
разве это не свидетельствует об отказе от сотрудничества с красными?
2. ну, почему малоизвестный? помню даже в школьных учебниках о нём упоминалось.
А счас даже свидетельства очевидцев есть http://school.rusarchives.ru/revolyutsiya-1917-goda/pokazaniya-rabochego-obukhovskogo-zavoda-bogdanova.html,
а также известная статья М. Горького - http://litena.ru/books/item/f00/s00/z0000025/st045.shtml
есть даже список убитых http://school.rusarchives.ru/revolyutsiya-1917-goda/spisok-ubitykh-na-manifestatsii-v-podderzhku-uchreditelnogo-sobraniya-05-01-1918.html
3. мемуары, подтверждённые документально, это редкость... обычно люди участвующие в судьбоносных событиях не обременяют себя собиранием актов и протоколов, подтверждающих действительность событий.
мне такие мемуары попадались только у Врангеля - читать невозможно, этакий отчёт о проделанной работе.

1) Нет, слова Рененкампфа придумал не Александров, а кто-то, составлявший спустя год "Акт расследования по делу о злодеяниях, учиненных большевиками в городе Таганроге за время с 20 января по 17 апреля 1918 года". Находится он в фонде "Особой комиссии но расследованию злодеяний большевиков, состоящей при Главнокомандующем вооруженными силами на Юге России", хранящемся в Гуверовском институте. Вы его читали? Почитайте, в интернетах есть. А потом сравните с дневниками таганрогского краеведа Филевского и "найдите десять отличий" (с). Да и без Филевского читая "Акт" видно, что это не документ, обобщающий итоги какого-то действия, а пропагандистская агитка. Александров в неё верит, я - нет.
2) Когда я учился - об этом в учебниках не упоминалось. В нынешних - может быть. Но ссылаться на учебники всегда было несерьёзно, а на нынешние вообще смешно. Украинские, например, вообще уже четверть века сплошная ржака. Что до Богданова, то он приводит факт участия в несанкционированном шествии, остановленном вооруженными властными структурами. Шествующие требованиям разойтись не подчинились и организовали беспорядки вступили в пререкания и пытались прорваться, в результате чего силовиками было применено оружие. И - всё. Интерпретация Эмоции - разговоры в пользу бедных попытки оправдания.
Статья Горького это отдельная пестня. Он ещё с лета 17-го стал в оппозицию к большевикам и не мог быть беспристрастным.
3) Под документальным подтвеждение мемуаров я имел ввиду не стиль написания (как у Врангеля), а соотношение излагаемых фактов с документальным подтверждением. Человек ведь описывает так, как он это представляет. Что не всегда соответствует истинному положению дел.
KAW .

Сейчас: офлайн
Был(а) на сайте: 18.10.2018 в 12:06
Сообщений: 888
Регистрация: 26.02.2012
  (0)  
Добавлено: 10.06.2018 12:29
Автор: Rus
Автор: KAW .
Автор: Rus
а если представить, что могло бы быть с Россией без гражданской войны?

Как и сейчас не было бы Польши, Финляндии.Украины, Белоруссии, Прибалтики, Закавказья, Средней Азии. А также Крыма, Дальнего Востока и Северного Кавказа.

да и хрен с ними... зато сколько бы русских жизней сохранили.
про Крым и Д.В., да и Сев. Кавказ - вопрос спорный.

Крым был занят немцами и для России был потерян. С Д.В. была сходная ситуация, но там аппетиты микадо несколько усмиряли американцы. Что до спорности Северного Кавказа, то поинтересуйтесь Горской республикой
Юхансон Юхан

Сейчас: офлайн
Был(а) на сайте: 18.10.2018 в 10:04
Сообщений: 2825
Регистрация: 27.12.2017
  (0)  
Добавлено: 10.06.2018 12:48
КАВ ))
Б П

Сейчас: офлайн
Был(а) на сайте: 17.10.2018 в 19:51
Сообщений: 2050
Регистрация: 23.12.2017
  (0)  
Добавлено: 10.06.2018 12:49
Автор: Rus
Автор: KAW .
Автор: Rus
а если представить, что могло бы быть с Россией без гражданской войны?

Как и сейчас не было бы Польши, Финляндии.Украины, Белоруссии, Прибалтики, Закавказья, Средней Азии. А также Крыма, Дальнего Востока и Северного Кавказа.

да и хрен с ними... зато сколько бы русских жизней сохранили.
про Крым и Д.В., да и Сев. Кавказ - вопрос спорный.

Я конечно дико извиняюсь, но Вы случайно не в силу солидарности с проигравшими в гражданскую войну активно поддерживали идею о передаче продаже островов Японии?! Или м.б. невыполненные ими обязательства Вас сильно расстраивают?!
Rus

Сейчас: офлайн
Был(а) на сайте: 25.07.2018 в 05:15
Сообщений: 3975
Регистрация: 09.06.2012
  (0)  
Добавлено: 10.06.2018 22:23
Автор: KAW .

1) Нет, слова Рененкампфа придумал не Александров, а кто-то, составлявший спустя год "Акт расследования по делу о злодеяниях, учиненных большевиками в городе Таганроге за время с 20 января по 17 апреля 1918 года". Находится он в фонде "Особой комиссии но расследованию злодеяний большевиков, состоящей при Главнокомандующем вооруженными силами на Юге России", хранящемся в Гуверовском институте. Вы его читали? Почитайте, в интернетах есть. А потом сравните с дневниками таганрогского краеведа Филевского и "найдите десять отличий" (с). Да и без Филевского читая "Акт" видно, что это не документ, обобщающий итоги какого-то действия, а пропагандистская агитка. Александров в неё верит, я - нет.
2) Когда я учился - об этом в учебниках не упоминалось. В нынешних - может быть. Но ссылаться на учебники всегда было несерьёзно, а на нынешние вообще смешно. Украинские, например, вообще уже четверть века сплошная ржака. Что до Богданова, то он приводит факт участия в несанкционированном шествии, остановленном вооруженными властными структурами. Шествующие требованиям разойтись не подчинились и организовали беспорядки вступили в пререкания и пытались прорваться, в результате чего силовиками было применено оружие. И - всё. Интерпретация Эмоции - разговоры в пользу бедных попытки оправдания.
Статья Горького это отдельная пестня. Он ещё с лета 17-го стал в оппозицию к большевикам и не мог быть беспристрастным.
3) Под документальным подтвеждение мемуаров я имел ввиду не стиль написания (как у Врангеля), а соотношение излагаемых фактов с документальным подтверждением. Человек ведь описывает так, как он это представляет. Что не всегда соответствует истинному положению дел.

1. Ну вот видите… Вы и про «Акт...» знаете, но безосновательно считаете его подделкой. С меня требуете «мемуаров с документальными подтверждениями», и меня же отсылаете к дневникам краеведа Ф.. Несколько непоследовательно, не находите?
Кстати о краеведе Ф… Его земляк и коллега краевед Гаврюшкин в книге «По старой Греческой» пишет что, Ренненкампфу предложили перейти на сторону красных, но он с достоинством ответил: «Изменником не стану, против своих не пойду. Дайте армию, пойду против немцев».
Кому будем верить?
Может быть Вам уже пора не ходить вокруг, да около, а изложить свою версию расстрела Ренненкампфа и мы с удовольствием проанализируем её на предмет достоверности и документальной доказанности.
2. украинские учебники оставим за скобками, а в учебниках 70-х оно было, естессно в интертрепации «победителей».
Т.е показания Богданова Вас не убеждают, статья Горького тем более, а списки убитых Вами проигнорированы. Какие доказательства факта расстрела демонстрации Вам тогда нужны?
3. как раз у Врангеля с этим полный порядок,- каждое слово подкреплено справкой, приказом или еще какой канцелярской святыней… его дотошность вкупе с результатом плохо попахивает.
Мемуары – это не как человек представляет, а как видит, помнит, оценивает, в соответствии с духом времени. Принимать или не принимать их каждый решает сам, естессно учитывая инфу из параллельных или аналитических источников.
И если несколько источников говорят, что расстрел демонстрации в поддержку УС был – для меня он был. Независимо организации мероприятия, поведения участников и лояльности «вооруженных властных структур».
Кстати, о них родимых «вооруженных властных структурах»… О каких структурах речь? Если о большевиках, то на каком основании они оставались властвовать после проведения УС?

Страницы: 1 2 3 4 56 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35

Пользователи

Сейчас на форуме 58 посетителей: зарегистрированных 2, гостей 56

федоров юрий борисович  39264 ртс  

Недавно были

Журавлев Василий 53 минуты назад KAW . 57 минут назад
Николаев Владимир Павлович3 часа назад Юхансон Юхан 3 часа назад
max9283 max9283 4 часа назад Бишкекец Игорь 9 часов назад
FLYER 9 часов назад Kawka Erzsebet 14 часов назад
Сообщить об ошибке
Поддержка сайта - Яркие решения